„Jestem człowiekiem odpowiedzialnym” - rozmowa z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim, kandydatem PiS na prezydenta Rzeczypospolitej

Silny prezydent... Podkreśla Pan, że nie jest marionetką w rękach układów biznesowych, esbeckich, medialnych, że nie będzie miał Pan związanych rąk, ale z drugiej strony - czy te układy nie podstawią Panu nogi, nie wysadzą z siodła?

- Nie pozostawać niczyim zakładnikiem - to podstawowy warunek tego, by być politykiem niezależnym i uczciwym. Oczywiście polityk musi brać pod uwagę różne interesy społeczne, musi je reprezentować i równoważyć, natomiast nie może być uzależniony. Jednym z nieszczęść polskiej polityki jest to, że niektórzy politycy uzależnili się od różnych, czasami nawet małych układów. Ci, którym udało się zachować niezależność, byli z reguły bardzo silnie zwalczani. Ale sytuacja się pod tym względem zmienia. Gdyby kiedyś Porozumienie Centrum, które przecież przed laty występowało z podobnym programem, miało tak dobre notowania, jak obecnie PiS, to byśmy przecież spadli z krzesła ze szczęścia... Jednak coś się przełamuje! Choćby fakt, że Jarosław Kaczyński, Lech Kaczyński przez długi czas figurowali w czołówce polityków cieszących się największym zaufaniem społecznym. Gdyby mi to ktoś powiedział w latach 90., to bym się po prostu roześmiał.

16 lat ciężkiej pracy zrobiło swoje...

- Jestem przekonany, że wszystko to, co mówiliśmy 15 lat temu, było równie słuszne wtedy jak dzisiaj: walka z korupcją, z przestępczością, z postkomunistycznymi, postesbeckimi układami, które wtedy rządziły jeszcze bardziej niż dzisiaj.

Wtedy ludzie tego nie rozumieli...

- Nie rozumieli, bo nie chcieli rozumieć. Zresztą środki masowego przekazu tego zrozumienia im nie ułatwiały, wręcz odwrotnie. Dzisiaj to się w znacznym stopniu zmieniło, więc sądzę, że będzie można rządzić bez kotwicy w układach biznesowych, a tym bardziej - postesbeckich. Chciałbym oprzeć się na dobrze zorganizowanym zapleczu politycznym i środowisku, z którego wyrosłem, czyli "Solidarności". Liczę też na oparcie w tej części środków masowego przekazu, która wprawdzie aktualnie w Polsce jest ciągle jeszcze słabsza, ale jej wpływy rosną.

Jednak jak się obserwuje medialną nagonkę, z której wynika, że sprawa prezydentury jest jakoby rozstrzygnięta, bo wygrywa Pański kontrkandydat, to trudno nie odnieść wrażenia, że jakieś układy biznesowo-medialne w głębokim zapleczu nadal funkcjonują...

- To, że jestem zwalczany, jest oczywiste! Bez wątpienia te układy działają, ja tylko zadaję sobie pytanie: czy - jeżeli wygram - będę musiał się z tymi układami przeprosić i ułożyć... Otóż nie! To nie jest już dzisiaj konieczne!

Mówi Pan o arsenale prerogatyw prezydenta dotąd niewykorzystanych, o których opinia publiczna nawet nie wie. Dla ludzi prezydent to weto, ordery, no i może inicjatywa ustawodawcza... Pan natomiast wspomina o możliwości wysłania NIK do skontrolowania pewnych instytucji, o postawieniu przed Trybunałem Stanu premiera i innych członków rządu...

- Ale przede wszystkim chodzi o powołanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego z prawdziwego zdarzenia oraz o korzystanie z uprawnienia, jakim jest orędzie do Sejmu i Senatu, w którym prezydent mówi to, co uważa za stosowne. To jest bardzo silny środek perswazji, dlatego że tekstu orędzia Sejm nie może odrzucić. Konstytucja mówi, że nie przeprowadza się nawet nad nim dyskusji. Istnieją też takie środki w rękach prezydenta, z których należałoby korzystać dokładnie odwrotnie, niż czyni to prezydent Kwaśniewski. Ordery... Rzadko zawisają dziś na piersiach tych, którzy walczyli o wolną Polskę. W III RP nadaje się ordery - aż po Orła Białego - za zasługi dla PRL-u. Wymienię pewnego człowieka, który był jednym z trzech sekretarzy PPS-u i doprowadził do wchłonięcia PPS przez PPR, czyli tzw. zjednoczenia. Później rzeczywiście zasłużył się w dziedzinie sportu, jestem daleki od zakwestionowania tego, no i woził obecnego prezydenta, ale czy za to zaraz się należy Order Orła Białego?! A nie wspomnę już o odznaczaniu ludzi różnych służb. To trzeba zmienić! Poza tym prezydent powinien kreować życie intelektualne. W otoczeniu prezydenta można organizować autentyczne dyskusje, nieograniczone do tych, którzy dziś mają monopol w życiu intelektualnym - i tak wiadomo, co powiedzą. Prezydent powinien mieć coś w rodzaju ośrodka wypoczynkowego, miejsca na takie debaty. Z monopolem w życiu intelektualnym trzeba zdecydowanie skończyć! Cechą charakterystyczną wszystkich działań obecnego prezydenta była, przy całym szacunku należnym głowie państwa, całkowita poprawność polityczna. Tę skłonność do "correct thinking" trzeba koniecznie przełamywać.

Bo to zabija dyskusję?

- Tak, to zabija dyskusję. I tu widzę zadanie prezydenta.
Prezydent naprawdę wpływa w istotny sposób na bieg spraw w państwie, chociaż bezpośrednio nie rządzi. Rządzi premier ze swoim zastępcą, ewentualnie ze swoimi ministrami. Pozycja prezydenta w Polsce jest niepowtarzalna: inna niż prezydenta Francji, inna niż prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale też polski prezydent nie jest tylko organem reprezentacyjnym jak w wielu państwach Europy. Można powiedzieć, że istnieje szczególny polski model prezydentury, który nie ma odpowiedników gdzie indziej.

PiS lansuje zmianę Konstytucji i zmianę usytuowania prezydenta poprzez wzmocnienie jego pozycji. Zapytam prowokacyjnie: czy chce Pan rządzić państwem jednoosobowo, tak jak Warszawą?

- Prezydent Warszawy raczej odpowiada takiemu jednoosobowemu rządowi stolicy, to taki kanclerski sposób rządzenia gminą tak wielką, jak Warszawa, czyli blisko dwumilionową. Zresztą ja w praktyce nie rządzę jednoosobowo, lecz kolegialnie, z moimi zastępcami.
Nasz projekt zmiany Konstytucji przewiduje, że liczba prerogatyw prezydenta spadnie o połowę.

Ale dojdą też nowe uprawnienia. Po co Panu takie prerogatywy, jak rozporządzenia z mocą ustawy i prawo do rozwiązania Sejmu?

- Rozporządzenie z mocą ustawy jest w istocie prerogatywą wspólną rządu i prezydenta, ponieważ według tej Konstytucji tylko na wniosek rządu prezydent może takie rozporządzenie wydać. Poza tym rozporządzenie podlegałoby natychmiast zatwierdzeniu lub odrzuceniu przez Sejm. Polskie ustawodawstwo cechuje brak wewnętrznej spójności, bo projekt ustawy trafia do Sejmu, a tam zderza się z różnymi ambicjami, interesami, naciskami, działaniami lobbystycznymi. Inaczej jest w wypadku prezydenckiego rozporządzenia: Sejm nie może go zmieniać, może tylko przyjąć lub odrzucić. I na tym cała idea polega, wszystko inne jest bajką.
I tu przechodzę do prawa rozwiązania parlamentu. Prezydent miałby taką możliwość w dwóch przypadkach: w ciągu sześciu miesięcy od początku kadencji prezydenta, ale pod warunkiem, że parlament działa już co najmniej rok. Jak widać, taka sytuacja w przyszłym roku się nie zdarzy, bo minie sześć miesięcy kadencji prezydenta, a parlament nie będzie jeszcze działał rok, czyli prezydent nie mógłby go rozwiązać. O co w tym rozwiązaniu chodzi? Jeżeli wybór padnie na prezydenta wywodzącego się z prawicy, a większość parlamentarna jest lewicowa, wtedy prezydent mógłby - poprzez zarządzenie nowych wyborów - spróbować skoordynować obie władze, oczywiście z poszanowaniem woli wyborców. Jeżeli w wyniku wyborów wygra prawica, to powstanie inny rząd, jeżeli ponownie wygra lewica, to wprawdzie formalnie rząd się zmieni (bo zawsze musi się podać do dymisji po wyborach), ale w sensie formacji - będzie to ten sam rząd.
Ten pomysł przewiduje trzy sytuacje: prezydent i rząd z tego samego pnia - i wtedy prezydent pełni rolę głównego przywódcy...

Powstaje jednak pokusa omijania parlamentu, gdy prezydent dojdzie do wniosku: to ja sobie będę rządził wraz z rządem, a posłowie są mi niepotrzebni...

- W takim wypadku posłowie mogą bardzo szybko pokazać prezydentowi, że są potrzebni, gdy zaczną mu kolejne rozporządzenia odrzucać.

To ciekawy mechanizm. Czy już kiedyś w Polsce funkcjonował?

- Rozporządzenia prezydenta były przewidziane w tzw. noweli sierpniowej z 1926 roku, a później oczywiście w Konstytucji Kwietniowej.

A więc po zamachu majowym?

- Tak, to było tuż po zamachu majowym. Z tym że prezydent mógł działać tylko na wniosek rządu. Samoistnej prerogatywy prezydenta do wydawania rozporządzeń dotąd nie było.

Z kim w Zgromadzeniu Narodowym chciałby Pan takie zmiany wprowadzić?

- To jest sprawa PiS-u, czyli mojego brata i jego współpracowników.

Ale Pan jest koniem pociągowym tej listy...

- Nie, no koniem, jak sądzę, jesteśmy obydwaj...

Przepraszam. Jeśli Pan nie chce być koniem, wykreślę to w tekście.

- Dlaczego, koniem mogę być (śmiech). Zaś w kwestii poparcia zmian w Konstytucji potrzebna jest większość dwóch trzecich. Teoretycznie tę większość da się osiągnąć w tej chwili z Platformą, ale zachodzą między nami istotne różnice zdań. Będziemy próbowali poszukać tej większości także w partiach, które są na prawo od nas. Ale to nie będzie proste, skoro w spotach partii, która jest na prawo od nas, podawana jest informacja, oczywiście nieprawdziwa, że za czasów ministra Kaczyńskiego nie ujawniono żadnej afery...

LPR rozpowszechnia takie informacje?

- Tak, umieścili je w spotach pokazywanych w telewizji. No i wtedy współpraca jest niemożliwa, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Nie powinno się robić rzeczy, które przekreślają ewentualną współpracę. A poza tym nie można powoływać się na Pana Boga, a jednocześnie postępować tak nieetycznie. To dużo gorzej, niż gdyby zrobił to ktoś, kto się na Pana Boga nie powołuje. Powtarzam: jesteśmy gotowi rozmawiać ze wszystkimi, do zmiany Konstytucji potrzebne jest dwie trzecie głosów.

Ludowcy od razu się nie zgodzą. Partie o pniu ludowym są zawsze za parlamentaryzmem w czystej postaci, bez umacniania głowy państwa.

- Ja myślę, że z nimi też trzeba o tym rozmawiać.

Dojrzeją?

- Może trzeba będzie dogadać się z innymi ugrupowaniami, ja nie mówię tutaj o socjaldemokratach i Samoobronie. Na pewno proces uchwalania Konstytucji jest procesem trudnym, ale liczę, że może się to udać w ciągu kilku lat. Nie chodzi o to, żebym ja był wtedy prezydentem, chodzi o stworzenie pewnego modelu, który przewiduje, że prezydent jest gospodarzem. Teraz walka między ośrodkiem prezydenckim i rządowym odbywa się na zasadzie sypania piasku w szprychy rządu...

Wetowania w myśl tej nowej Konstytucji nie będzie?

- Wetowanie jest bardzo ograniczone. I nie będzie można prowadzić takiej polityki, że rząd jest z jednej tradycji, a ordery zawisają na piersiach ludzi innej tradycji. Owszem, prezydent nadal będzie nadawał ordery, ale do tego potrzebna będzie kontrasygnata premiera.

Będzie bardziej propaństwowo?

- Albo prezydent potrafi wokół siebie skupić większość i wtedy ma silniejszą pozycję niż teraz, albo nie potrafi i wtedy ma słabszą pozycję. Jest też trzecia sytuacja - pewnej patologii w państwie. Teraz prezydent w takich wypadkach jest bezradny. Prezydent Kwaśniewski w pewnym momencie się zorientował, że to jest koniec tej formacji, i chciał wcześniej zmienić rząd, ale udało się to dopiero po dłuższym czasie. Nowy rząd - premiera Belki - wprawdzie nie naprawił niczego, ale też tyle nie szkodził, co tamten, i nie było w nim tylu afer.

Bo już komisje śledcze zaczęły pracować...

- Jeżeli cały rząd działa w sposób patologiczny, tak jak było w przypadku rządu Millera, to prezydent mógłby się zwrócić do parlamentu o odwołanie rządu, zaś jeśli parlament tego nie zrobi - rozwiązać go. To jest drugi przypadek rozwiązania Sejmu przez prezydenta, jaki przewidujemy w projekcie Konstytucji. Prezydent w żadnym wypadku nie będzie szefem rządu, jak w modelu francuskim, tylko będzie kimś, kto dla rządu jest swoistym liderem. Natomiast jeśli prezydent pochodzi z innej niż rząd formacji i nie udało mu się skoordynować tego przez rozwiązanie parlamentu, to wtedy musi się ustawić trochę z boku i tylko pilnować, żeby w państwie nie działo się nic patologicznego.

Czy bracia Kaczyńscy czasem kłócą się o politykę?

- Czasami tak, ale głównym twórcą idei jest mój brat, nie będę tego ukrywał.

W jednym z wywiadów na pytanie, czy popiera Pan program gospodarczy PiS, odpowiedział Pan, że „w większości jest to pański program”. Zapytam krótko: czy Balcerowicz musi odejść? Kluczem do programu PiS jest przecież zmiana polityki finansowej i pieniężnej państwa.

- To nie do końca prawda, choć w jakimś sensie tak. Ale ja nie lubię tego hasła...

Od tego hasła wielu się odżegnuje, ale pytam o meritum sprawy.

- Gdybym wygrał wybory prezydenckie, to nie wysunąłbym kandydatury pana Leszka Balcerowicza na prezesa NBP, i to jest istotna różnica między mną a Donaldem Tuskiem. A prezes NBP nie może być powołany bez rekomendacji prezydenta.

Zgodzi się Pan, że jest to kluczowe stanowisko dla sfery gospodarki?

- Jest to bardzo ważne stanowisko, oczywiście dopóki nie wejdziemy do strefy euro. Wtedy nie będzie ono nic znaczyć. Na razie na szczęście nie wchodzimy... Przy szacunku całym dla pana prof. Balcerowicza, ja bym jego kandydatury nie wysunął, to jest jedna z paru rzeczy, do których mnie nic nie zmusi.

Wokół prof. Balcerowicza jest cała gromada ludzi, którzy w jego szkole wyrośli, i w gruncie rzeczy sama zmiana personalna nic nie daje.

- PiS mówi bardzo wyraźnie, że prezes NBP powinien dbać nie tylko o inflację, ale i o rozwój kraju, więc krótko - my jesteśmy zwolennikami...

Zmiany ustawy o NBP?

- Nie tylko, także likwidacji Rady Polityki Pieniężnej i pełnej personalnej odpowiedzialności prezesa NBP za politykę pieniężną, która musi uwzględniać interesy rozwojowe. Z olbrzymią niechęcią traktuję też wyzbywanie się atrybutów suwerenności takich jak np. własna waluta. Uważam, że naszym największym zwycięstwem jest to, iż odzyskaliśmy własne państwo, nawet jeśli ono jest złe. Jest to dla mnie rzecz, która ma wartość sama w sobie. Kiedyś zetknąłem się z opinią, że gdyby ta Europa była inna, gdyby była chrześcijańska, to moglibyśmy wyzbyć się na jej rzecz suwerenności... Otóż nawet wtedy wyzbywałbym się tych atrybutów z olbrzymią niechęcią. Jestem przekonany, że narzędzie, jakim jest polityka monetarna, powinno być utrzymane na długie lata w rękach naszego państwa. Tę politykę powinien prowadzić prezes NBP, bo rząd znajduje się pod silnymi naciskami doraźnymi i to nie może być po prostu polityka rządowa jak za komunizmu, że prezes NBP bywał jednocześnie ministrem finansów. Z drugiej strony - prezes NBP nie może odpowiadać wyłącznie za pewien wąski sektor i nic więcej. Obecnie, jeżeli złotówka stoi mocno i nie ma inflacji, choćby i kraj pogrążył się w głębokim kryzysie, to prezes NBP za to nie odpowiada, bo on zrealizował to, co do niego należy. Tak być absolutnie nie może! Polityka monetarna jest ważnym i bardzo delikatnym narzędziem, a nie celem samym w sobie.

A program PiS? Czy Pan podpisuje się pod nim w całości czy tylko częściowo?

- Generalnie ja program PiS akceptuję.

Stwierdził Pan w jednym z wywiadów, że trzeba wykreślić z Konstytucji pewne prawa socjalne jako puste hasła nie do zrealizowania...

- Ja chcę, żeby normy konstytucyjne były rzeczywiście obowiązujące. To jest problem normatywnego charakteru Konstytucji. Chodzi o to, żeby normy miały realną treść. Dzisiaj tak nie jest. Jeżeli w Konstytucji jest zapisane, że każdy ma prawo do pracy, to oczywiście jest to hasło mało realne, natomiast mnie chodzi o to, żeby te prawa, jeśli są w Konstytucji, były rzeczywiście zagwarantowane. Jestem przeciwnikiem usuwania prawa do bezpłatnej nauki jako normy konstytucyjnej, jestem przeciwnikiem usuwania norm o prawie do ochrony zdrowia, i to chciałbym bardzo mocno podkreślić. Chciałbym osobiście zadać pytanie kolegom z Platformy, czy ich program jest programem zgodnym z obowiązującą Konstytucją? Według mnie, żadną miarą nie da się go pogodzić z zasadą społecznej gospodarki rynkowej!

Tylko że nie da się tego niestety nigdzie zaskarżyć, to tylko program...

- Programu nie, bo nie jest przepisem ustawy, ale konkretne ustawy dałoby się zaskarżyć.

Dlaczego tego nikt dotąd nie zrobił?

- Bo takich ustaw było niewiele. Gdyby w tej chwili Donald Tusk w trakcie dyskusji telewizyjnej, transmitowanej na żywo, zapowiedział stopniową likwidację obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, to oczywiście tego rodzaju plan byłby sprzeczny z Konstytucją. Sądzę, że nawet plan zapewnienia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przy pełnej prywatyzacji służby zdrowia, jak planuje Platforma, też byłby wątpliwy z punktu widzenia Konstytucji. Trybunał Konstytucyjny musiałby zapewne także ocenić, czy w ramach społecznej gospodarki rynkowej można wprowadzić takie same podatki dla tych, którzy zarabiają milion złotych rocznie, i tych, którzy zarabiają, powiedzmy, 5 tysięcy. Projekt podatkowy PO - 3 razy 15 - pogarsza dochody najbiedniejszych, średniakom daje niewiele, za to przy najwyższych zarobkach korzyści finansowe podatnika są ogromne. Przy dochodach miesięcznych rzędu 200 tysięcy to idzie jak rakieta w górę.

Zapowiada Pan jako kandydat na prezydenta projekt ustawy o zapobieganiu niedożywienia dzieci.

- To jest pierwsza sprawa, którą bym zrobił. Druga - to wzmożenie kontroli warunków pracy. Chodzi o przywrócenie odpowiedzialności rządu za te warunki. Dziś Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi, czyli nikomu. To, co się dzieje w olbrzymich sieciach handlowych pod kątem praw pracowniczych, rząd może ignorować, bo to nie leży w jego kompetencjach. Nie można też z tego uczynić zarzutu ministrowi pracy, którego notabene obecnie w ogóle nie ma, dopiero ta ustawa by ten urząd przywróciła. Poza tym potrzebne jest znaczne wzbogacenie Państwowej Inspekcji Pracy w narzędzia ochrony praw pracowniczych. Trzeba przenieść z prawa o wykroczeniach do prawa karnego w ścisłym tego słowa znaczeniu niektóre działania przeciwko prawom pracowniczym, bo pewne wykroczenia przeciwko prawom pracowniczym to zwykłe przestępstwa. Przy drobniejszych sprawach proponujemy sądy 24 godzinne. Myślę, że to będzie dobry straszak. PIP mogłaby bezpośrednio tam kierować oskarżenie, bez pośrednictwa prokuratury. To mogłoby okazać się dość skuteczne. Oczywiście my się tu spotkamy z oporem, to może nie uzyskać większości w koalicji rządowej, ale od tego jest inicjatywa prezydencka. Myślę, że PiS to poprze i wszystkie inne ugrupowania - poza Platformą - też.

Z enuncjacji prasowych wynika, że jako PiS oddajecie Platformie premiera i ministra finansów, a walczycie o MSZ i tę sprawę stawiacie na ostrzu noża. Co to znaczy? Gospodarka w ręce Platformy?

- To nieporozumienie. Sens mojej wypowiedzi był następujący. Nie może być tak, by wszystkie prawie najważniejsze resorty miało PO. Jeśli chodzi o resorty gospodarcze, to dziś wiadomo, że tylko my mamy program gospodarczy i choćby z tego względu będziemy zabiegać o te resorty.

Ale Pan nam musi odpowiedzieć precyzyjnie, co z tym podziałem resortów między PO i PiS? Czy oddajecie Platformie gospodarkę? Informacja taka poszła w eter...

- W tej wypowiedzi chodziło o to, że nie może być tak, że dwie silne partie tworzą rząd, w którym trzy najważniejsze stanowiska, w tym stanowisko premiera, obejmuje jedna z nich. To jest po prostu absurd! Przypominam, że długoletnia umowa koalicyjna CDU z liberałami w Niemczech przewidywała, że kanclerzem zostaje szef CDU, ale już wicekanclerzem i ministrem spraw zagranicznych - przedstawiciel FDP, która była słabsza od CDU ponad pięciokrotnie. A przecież w wypadku PO - PiS takiej różnicy potencjałów z pewnością nie będzie.

A zatem chodziło Panu tylko o to, żeby dać znać Platformie, by sobie nie ostrzyła nadmiernie apetytu?

- Otóż to. Nie mamy zamiaru rezygnować z resortów natury socjalnej...

Ależ to AWS - bis! AWS w koalicji z UW wziął właśnie resorty socjalne, gospodarkę oddając UW. Żartowano wtedy, że UW wzięła władzę, a AWS - odpowiedzialność.

- No nie, AWS objęła jednak również resort skarbu. A proszę pamiętać, że ilość majątku niesprywatyzowanego była wtedy nieporównanie większa niż dzisiaj. Ministerstwo skarbu miało olbrzymie znaczenie.

Jednak nie za dobrze się to dla AWS skończyło. Dwa wnioski do Trybunału Stanu...

- AWS popełnił szkolne, zasadnicze błędy, a mianowicie: wyeliminował ludzi, którzy mieli największe kompetencje polityczne. I nie chodzi tylko o braci Kaczyńskich, choć powiem jasno - o nas też. Ale byli też inni politycy posiadający duże doświadczenie, np. Aleksander Hall - człowiek, z którym się nie zgadzam, ale go cenię. Formalnie był wiceprzewodniczącym klubu, ale faktycznie nie znaczył nic. Tak mu ta sytuacja dopiekła, że w końcu wycofał się z życia politycznego. AWS popełniła błędy kardynalne. Prawica nie może takich błędów popełniać!

Ja jednak muszę o coś zapytać. Skąd to wpieranie wyborcom od półtora roku, że będzie rządzić koalicja PO - PiS? To jest obliczone na ograniczenie elektoratu PiS i zmniejszenie liczby mandatów. Tracicie wyrazistość! Co to za dziwna kampania?

- To jest kampania prasowa. Ale fakty są takie, że realnie innej koalicji zawrzeć się nie da. LPR to formacja, która nie dojrzała jeszcze do władzy. Jest zbyt niestabilna, wewnętrznie skłócona i nieobliczalna w reakcjach. Tacy ludzie jak pan Wrzodak ścigali się w atakach na nas z "Nie" i z "Faktami i Mitami". Trudno, abyśmy tego nie zauważyli.

Profesor Giertych, pytany przez nas o sprawę atakowania PiS, bardzo się od takiej taktyki odżegnywał, powiedział, że zwalczają PO - PiS...

- A ja się obawiam koalicji LPR z Platformą...

Nie, to byłoby niemożliwe, elektorat LPR nigdy by im tego nie wybaczył.

- Chodzi nie o koalicję rządową, a o układ polityczny, np. taki, w którym Roman Giertych zostaje marszałkiem Sejmu i w zamian w niektórych sprawach popiera rząd. Jeśli PO uzyskałaby bardzo dobry wynik i niewiele by brakowało do 231 mandatów, a LPR wypadłoby lepiej niż w sondażach, to nie wykluczałbym takiej gry. Reprezentanci PO mówili przecież, że najlepiej rządziłoby się im samodzielnie. Nie sądzę, by chciał tego Rokita, on pewnie wolałby mieć zróżnicowane zaplecze i nie być związany z nie zawsze najlepszymi układami swojej partii, ale jest pewnie wielu takich, którzy chętnie pozbyliby się silnego partnera, wymagającego i patrzącego na ręce.

Z Platformą dzieli PiS m.in. pogląd na sprawy niemieckie...

- Donald Tusk wielokrotnie przecież deklarował, że niby będzie stanowczy, ale - dodawał - z Niemcami się jednak porozumie. To jest jedna z tych wypowiedzi Donalda Tuska, które mnie bardzo niepokoją. Powstaje pytanie, na jakich zasadach chce się porozumieć? Bo jeśli chodzi o moje warunki, to: nie ma Centrum Wypędzonych, jest po stronie niemieckiej wyraźne uchylenie ustawowe możliwości roszczeń pod adresem Polski i nie ma takich przedsięwzięć jak "rura". I to są warunki! My jesteśmy teraz podwójnymi sojusznikami Niemiec - i w NATO, i w Unii, więc możemy się domagać pewnej solidarności.

Wygląda jednak na to, że "rura" będzie... Czy mamy jeszcze jakieś narzędzia, by ją "wysadzić w powietrze"?

- Właśnie jesteśmy w trakcie badania, czy ona ma przechodzić przez polską strefę ekonomiczną. Bałtyk jest pod tym względem całkowicie podzielony. Pod naszymi rządami "rura" nie przejdzie przez polską strefę ekonomiczną, a z tego, co się słyszy, to i Szwedzi sobie jej nie życzą w swojej strefie. To musiałaby przejść chyba w powietrzu, nad Bałtykiem! A więc są jeszcze jakieś możliwości działania. Jeśli kanclerz Schroeder mówi, że on ma prawo reprezentować interesy Niemiec, to prezydent Polski też ma prawo reprezentować interesy Polski. To chcę podkreślić z całą mocą.

Bracia Kaczyńscy uchodzą za radykałów - a to komisja prawdy i sprawiedliwości, to znowu - urząd antykorupcyjny. Czy przewidujecie lustrację gospodarczą i majątkową, tj. przegląd umów prywatyzacyjnych i majątków pod kątem legalności ich zdobycia?

- Majątków polityków - zdecydowanie tak, ale jeśli chodzi o pozostałe majątki - my tutaj nie możemy tak podważyć pewności obrotu, to jest pewna wartość w gospodarce rynkowej. Ile było nieprawidłowych prywatyzacji albo złodziejskich, mało kto wie tak dobrze jak ja...

Niekoniecznie chodzi o przegląd wszystkich umów prywatyzacyjnych, ale przynajmniej o kontrolę wykonania tych umów przez inwestorów.

- Wykonanie umów to w pewnym zakresie - tak. W skrajnych przypadkach można nawet wystąpić o unieważnienie umowy. Ale są to skrajne przypadki, bo my, niestety, nie możemy przyjmować tego jako zasady... Proszę pamiętać, że nie ma bardziej nerwowego świata niż świat wielkich właścicieli... Wojsko na pierwszej linii frontu nie jest tak drażliwe: jedno nieprzemyślane pociągnięcie może od razu spowodować spadek inwestycji, które muszą do Polski napływać. Stąd moja ostrożność. Proszę pamiętać, że - wbrew temu, co mi się przypisuje - jestem człowiekiem odpowiedzialnym. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce na początku lat 90. zmarnowano olbrzymią szansę. Tylko, niestety, polska pamięć nie obejmuje 13 czy 14 lat.

Zabraniając parady równości, naraził się Pan wszelkiej maści lewicy. Tu Pańskie stanowisko jest znane. A jak ze sprawą ochrony życia? Jak Pan ocenia obowiązującą ustawę?

- Chcę, żeby pozostała. A czy ja się naraziłem wszelkiej maści lewicy? Może i tak, ale ja nie jestem zwolennikiem prześladowań. Jestem natomiast przeciwnikiem krzewienia kultury homoseksualnej z całkiem zasadniczych względów. To nie jest kultura równa kulturze zwyczajnej, kulturze większości z powodów tak oczywistych, jak te, że ród ludzki dawno by wyginął, gdyby wzięła górę.

Chce Pan debaty z Tuskiem, a on robi uniki. Czego się boi?

- Ja myślę, że PO kreuje program dla bogatych, a ubiera go w opakowanie takie, jakby to był program dla niezamożnych.

I boi się, że Pan to w debacie obnaży?

- W pewnym zakresie ten dysonans może zostać obnażony, ale niestety to nie jest takie proste. Jeśli chodzi o liczby, to liczba 19 jest o 4 większa od 15, tylko, że sprawy są bardziej skomplikowane, jak wszystko na tym świecie. Sugestia Platformy jest następująca: oto my dajemy wielkie przywileje zamożnym, ale najlepszym podparciem wielkiego przywileju jest przywilej mały, i wy ten mały przywilej też dostajecie. Ludzie niezamożni ciągle jeszcze nie rozumieją, że nie dostaną żadnego przywileju, że to oni będą finansować przywileje bogatych, bo obecnie ich realna stopa opodatkowania, ze względu na kwotę wolną, jest niższa niż 15 proc., a poza tym - na skutek podwyżki VAT do 15 proc. - wzrosną ceny leków, żywności, nawozów, wszystkiego... Myślę, że Tusk boi się, że to zostanie ujawnione, zaś po wyborach prezydenckich powie: no, przecież prezydent nie jest od podatków i gospodarki.

Silny prezydent musi być odważny. Chcę zapytać o sprawę z nie tak odległej przeszłości. Chodzi o Jedwabne. Wstrzymał Pan ekshumację ofiar. Dlaczego? Czy nie lepiej byłoby tę zbrodnię do końca wyjaśnić?

- Gdy chodzi o odwagę, trudno o sobie mówić, ale sądzę, że mój brat i ja wiele razy ją wykazaliśmy. Zaś co do ekshumacji w Jedwabnem, uważam, że przekonania innych też trzeba szanować. Sądzę - a zwróciła mi na to uwagę moja ówczesna dyrektor gabinetu politycznego - że w ogóle tylko dzięki mnie ta ekshumacja w ogóle się odbyła. To jest całkowite odwrócenie pytania. Wszystko zostało rozegrane tak, jak to leży w polskim interesie.

Ale gdyby dokończono tę ekshumację, można by pewne wątpliwości przeciąć ostatecznie.

- Ustalono przede wszystkim liczbę ofiar i to rozbiło konstrukcję książki Grossa, który twierdził, że doszło do wymordowania całej ludności Jedwabnego. Od ustalenia reszty są historycy i prokuratorzy. Ich badania wskazują, że kilkudziesięciu Polaków uczestniczyło w tej przerażającej zbrodni. Było więc inaczej, niż twierdził Gross, przypisując w niej udział niemal całej ludności.
Wszystko wskazuje także na niemiecką inspirację. Sprawę zbadać i przeanalizować do końca to jest nasz obowiązek jako Polaków i jako katolików.
Nie wolno uciekać przed prawdą, nawet jeżeli jest trudna, ale nie wolno też przyjmować bez protestu nieprawdziwych zarzutów. Wreszcie nie wolno działać tak, by stało się to asumptem do wielkiego ataku na Polskę i przyniosło nam ogromne szkody.

A sprawa Konzentrationslager Warschau? Minęło 60 lat od tej niemieckiej zbrodni, a ofiary dalej czekają na pomnik...

- Ja przez dłuższy czas byłem informowany oficjalnie, że istnieje zasadniczy spór co do tego, czy ten obóz w ogóle istniał. Poza tym moją nieufność budziła osoba ministra Kąkola, za którego czasów ta sprawa wybuchła. Dziś wiem, że obóz istniał, więc problem jest rozwiązany. Pomnik będzie...

Kiedy?

- Pieniądze są już w tej chwili.

A decyzja naczelnego architekta miasta o pozwoleniu na budowę?

- Nawet nie wiedziałem, że jeszcze jej nie ma. Ona też będzie.

Jako prezes NIK badał Pan i ujawnił aferę Banku Śląskiego. Dziś jeden z "bohaterów" tej afery jest szefem ekspertów Platformy ds. programu gospodarczego i kandydatem PO na ministra. Z kim właściwie PiS szykuje się do władzy?

- To rzeczywiście ja, jako szef NIK, kontrolowałem wtedy tę aferę i byłem za to obiektem straszliwego ataku. Mój dyrektor, który bezpośrednio badał tę sprawę, dyrektor Dziubek, wtedy właśnie ostatecznie stracił zdrowie i kilka lat temu zmarł... Jedna z pań, która to ujawniła, pani Nerkowska, co ona wtedy przeżywała! Lżono ją, obrażano... Raport w sprawie Banku Śląskiego to jedna z moich zasług. Proszę jednak pamiętać, że to była jedna z ostatnich moich czynności na stanowisku szefa NIK. Potem odszedłem. Pamiętam tego człowieka, o którym pani mówi. Rzeczywiście jego obecność w PO mnie niepokoi.
Jeżeli weźmiemy odpowiedzialność za rządy Polską, to będzie się to odbywało według reguł przewidzianych przez Konstytucję. Proszę się spytać naszych obywateli, dlaczego tak masowo głosują na partię ludzi, która reprezentuje bez wątpienia interesy ludzi najzamożniejszych.

Ale chyba nie pozwolicie, żeby aferzyści rządzili krajem?

- Proszę zwrócić uwagę, ile śledztw, w tym i przeciwko Gudzowatemu czy innym potęgom, zostało wszczętych przeze mnie przez ponad rok w istocie bardzo skromnego, pozbawionego zaplecza piastowania funkcji ministra sprawiedliwości. Moje zaplecze to były dwie osoby, o dużych kwalifikacjach, ale tylko dwie: Jarosław Kaczyński i Ludwik Dorn. I żadnego innego zaplecza nie miałem. Byłem wtedy całkowitym singlem i z tego powodu nie byłem w stanie wywalczyć takiego budżetu dla ministerstwa, jakiego bym chciał.

Ale teraz Pan singlem nie będzie. Proszę o jasną deklarację, czy afery u koalicjanta zostaną rozliczone?

- W pierwszym rzędzie będziemy zwalczać afery u siebie, w drugim - u koalicjanta.

Dziękujemy za rozmowę.

Małgorzata Goss, Julia M. Jaskólska

Powrót do listy