Szef sztabu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości Michał Kamiński oraz Hanna Gronkiewicz-Waltz z PO gośćmi Krzysztofa Grzesiowskiego w Polskim Radiu
Krzysztof Grzesiowski: Nasi pierwsi powyborczy goście - pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, Platforma Obywatelska, i pan Michał Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Hanna Gronkiewicz-Waltz: Dzień dobry państwu.
Michał Kamiński: Dzień dobry państwu.
K.G.: No i mamy mały problem na początek, bo nie wiem, co ma być podstawą do naszej rozmowy - czy wyniki Państwowej Komisji Wyborczej, wstępne wyniki z 30% lokali wyborczych (a tu przypomnę - Prawo i Sprawiedliwość 144 mandaty, Platforma Obywatelska 117, na trzecim miejscu, uwaga!, Samoobrona 75 mandatów), czy wyniki sondażu GFK Polonia z godziny 5 rano, gdzie Prawo i Sprawiedliwość ma 150 mandatów, a Platforma 136, na trzecim miejscu Sojusz 59 mandatów. Mówię o tym dlatego, że jeśli przyjmiemy wyniki PKW, to różnica między PiS a Platformą to jest 27 mandatów, a to już jest bardzo dużo. To już nie jest zwycięstwo o włos.
H.G.W.: No tak, ale myślę, że w sensie (...) jest o włos, natomiast inaczej się przekłada. Wie pan, trudno mi powiedzieć, dopóki nie będzie zakończone, to nie możemy powiedzieć, ile mandatów, natomiast nie ulega wątpliwości, że wygrał PiS, chyba to już możemy powiedzieć.
K.G.: Pan Michał Kamiński.
M.K.: Ja powiem tak, że tutaj naprawdę nie ma znaczenia, jaka jest ta różnica, ponieważ liczy się, kto wygrał. A po drugie ważny jest wynik, znaczy wynik mówi o tym, że i Prawo i Sprawiedliwość, i Platforma Obywatelska mogą stworzyć rząd o bardzo dużej większości parlamentarnej, i to się liczy. Czy PiS będzie miał 5 mandatów więcej, czy 5 mandatów mniej, czy Platforma pięć więcej, czy mniej, to już teraz tak naprawdę nie ma znaczenia. Ważne, że te dwie partie, które tak naprawdę dużo bardzo łączy, łączy wizja państwa, które trzeba zmieniać, państwa, które trzeba naprawić, te dwie partie mają potężną większość w Parlamencie. I, myślę, to jest optymistyczny wynik tych wyborów i dzisiaj tę większość trzeba będzie dobrze wykorzystać po prostu, tak sądzę.
H.G.W.: Ja się o tyle zgadzam, że na pewno są wspólne korzenie solidarnościowe i wiele łączy. Natomiast trzeba sobie szczerze powiedzieć, i muszę to powiedzieć jako osoba, która zna się na gospodarce, że propozycje programowe były inne. Nasza propozycja była - mniej państwa, a więcej przedsiębiorczości i, oczywiście, podatek liniowy. Natomiast wizja PiS-u jest jednak dużo bardziej socjalna i myślę, że, niestety, PiS skutecznie wystraszył przed naszą wizją, która, jestem przekonana, że gwarantowała zmniejszenie bezrobocia takie, jakie jest w Słowacji po wprowadzeniu podatku liniowego, że jeszcze do niedawna Słowacja miała ponad 16%, dziś ma 11%.
K.G.: No właśnie, i tutaj przychodzi z pomocą Jarosław Kaczyński w dzisiejszym wywiadzie dla "Rzeczpospolitej", powiadając istotne z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej zdanie: "Będziemy realizować swoje pomysły gospodarcze, bo w przeciwieństwie do Platformy mamy spójny program".
H.G.W.: No, wie pan, ja czytałam ten program wielokrotnie. Ten program w moim odczuciu nie jest spójny, bo zakłada z jednej strony osłabienie złotego, z drugiej strony zmniejszenie deficytu budżetowego. To się wyklucza. Oznacza deficyt większy o jakieś 15 miliardów złotych. Jednym słowem, ten program jest w dużej mierze taki życzeniowy, wszystkie te kwestie, które mają pomóc w zatrudnieniu, to tak naprawdę spowodują, że ludzie nie będą młodzi zatrudniani, bo po dwóch latach ich status się zmienia w tym programie i w związku z tym pracodawca prawdopodobnie ich zwolni i zatrudni nowego, czyli nie będą mieli stabilizacji pracy. W moim odczuciu ten program jest wewnętrznie niespójny i niemożliwy do realizacji.
M.K.: Ja się tutaj nie zgodzę. Jeżeli w piątek gazeta, którą trudno nazwać gazetą PiS-owską, mianowicie "Financial Times", w swoim komentarzu redakcyjnym ocenia propozycje podatku liniowego Platformy jako propozycję nierealistyczną, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Ja przypomnę, że również gazety w Polsce, takie jak "Gazeta Wyborcza" czy inne ekonomiczne periodyki oceniały tę propozycję podatku liniowego jako propozycję nie do końca rozsądną. I tutaj ja myślę, że naprawdę jest ogromne pole do kompromisu, bo to nie jest, oczywiście, tak, że Prawo i Sprawiedliwość - jak niektórzy złośliwi w ramach pewnej takiej agresywnej kampanii politycy Platformy mówili - chce gospodarki socjalistycznej przeciwko gospodarce wolnorynkowej. PiS jest za wolnym rynkiem i w oczywisty sposób jest ogromne pole do kompromisu z Platformą. Różniliśmy się przede wszystkim w tym jednym konkretnym pomyśle podatku liniowego, ale proszę pamiętać, że Prawo i Sprawiedliwość proponuje obniżenie podatków również. Trochę inaczej, ale również obniżenie podatków i również wszystkim obniżenie podatków. Tak więc tutaj naprawdę pole do kompromisu jest duże, ponieważ myślę, że wspólnym celem obu partii jest to, aby pokazać, że centroprawica w Polsce jest w stanie prowadzić skuteczną politykę gospodarczą, która będzie zmniejszała bezrobocie, która będzie przyjazna dla przedsiębiorcy, ale która również - co jest niezwykle istotne - nie będzie abstrahować od konkretnej rzeczywistości społecznej, ponieważ to akurat rzeczywiście różni nas od skrajnych liberałów. Przy czym ja, broń Boże, nie zarzucam czy pani profesor, czy...
H.G.W.: Na pewno ja nie jestem skrajną liberałką.
M.K.: No właśnie, więc ja od razu to, jak pani profesor widzi, zaznaczam. Ale to znaczy, że my nie możemy patrzeć na państwo jako na rząd cyferek w roczniku statystycznym. Państwo to są żywi ludzie. I również dlatego trzeba prowadzić pewną racjonalną politykę ekonomiczną po to, żeby Samoobrona, która dzisiaj ma 75 mandatów według jednej z prognoz...
K.G.: Według Państwowej Komisji Wyborczej 30% (...)
M.K.: Tak. Za trzy lata nie miała 275 mandatów.
K.G.: Pani profesor, jedno pytanie, bo pan Michał Kamiński mówi o tym wielkim polu kompromisu czy dużym polu kompromisu, odnosząc to, oczywiście, do kwestii podatkowych. A - pani zdaniem - jak duże jest to pole z punktu widzenia Platformy?
H.G.W.: Ja zaraz panu odpowiem, natomiast chcę powiedzieć, jednak w ośmiu krajach jest ten podatek liniowy, że Słowacja go zastosowała, że miała bardzo dobre dochody do budżetu. Oczywiście, jest kwestia, jak powiedziałam, jedynie dyskusji, na jakim poziomie go zrobić. Pan się tutaj powołuje na "Financial Times", ja mogę na Międzynarodowy Funduszu Walutowy, który stwierdził, że jest to bardzo dobry pomysł. Ja już nie wspomnę o tym, że Angela Merkel co prawda wystraszyła w ostatnim momencie swoich wyborców, może niekoniecznie tylko tym, też przyjęła to. Tak że podatek liniowy jest pewną koncepcją współczesną dość skuteczną.
Jeśli chodzi o pole kompromisu, ja nie zakładam, że jest niemożliwe, natomiast myślę, że trudno sobie na dzisiaj wyobrazić, jeżeli ma być służba zdrowia finansowana z powrotem z budżetu, tak jak chce tego PiS, jeśli - jak powiedziałam - ma być nadal taki zamazany system, nieprzejrzysty podatkowy, z bardzo dużą ilością ulg, trudno mi sobie wyobrazić. Ja nie mówię, że go w ogóle nie ma, ale myślę, że jeżeli tutaj premier Kaczyński odważnie otworzy się na nasze propozycje, to tego pola do kompromisu będzie więcej.
K.G.: Kiedy poznamy skład rządu koalicyjnego, jak pan sądzi?
M.K.: Ja myślę, że najpierw poznamy program tego rządu, a później poznamy jego skład, ponieważ przynajmniej z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości ja jestem przekonany - i to mówię bez cienia jakiejś tutaj obłudy - z PO również, ważny jest program, personalia są wtórne.
K.G.: No, zgoda, ale pytam o to dlatego...
M.K.: I myślę, że również Polacy oczekują przede wszystkim na klarowny program rządu, wizję, jak będziemy rządzić, a później Polacy dopiero oczekują, czy pan Kowalski, czy pan Malinowski będzie ministrem.
K.G.: To inaczej zapytam - kiedy się doczekają? Za miesiąc najwcześniej?
M.K.: Ja myślę, że się szybko doczekają, ponieważ my jako Prawo i Sprawiedliwość mówiliśmy, że chcemy tych rozmów o rządzie szybko, w przyjaznej atmosferze. Jesteśmy gotowi do tych rozmów. I ja myślę, że ten program rządu, a następnie po nim nazwiska ministrów poznamy szybko. Z tym, że tworzenie rządu to, oczywiście, nie jest, wie pan, wyścig na torze wyścigowym. To jest jasne, że być może czasem wymaga trochę więcej czasu, ale ja myślę, że naprawdę i my jesteśmy gotowi, i Polacy... Ogromną szansą i PiS-u, i PO jest pokazanie pewnej nowej jakości w polityce, jest pokazanie, że dyskusja programowa, także tam, gdzie się różnimy, ale się przecież szanujemy, bo to jest, ja myślę, wielka wartość tej kampanii wyborczej, która jest za nami, że obie partie pokazały dwie alternatywne wizje w jakiejś dziedzinie obywatelom i obywatele mieli możliwość wybierać.
H.G.W.: No właśnie, alternatywne.
M.K.: I myślę, że dzisiaj też mamy ogromną szansę, żeby pokazać, że jesteśmy w stanie szybko, ale bez zbędnego pośpiechu, przedstawić racjonalny program nowego rządu.
K.G.: Coś pani Hanna Gronkiewicz-Waltz sceptycznie podchodzi do możliwości współpracy...
H.G.W.: (...) Tutaj pan Michał Kamiński powiedział, że alternatywne wizje to są alternatywne wizje i naprawdę będzie bardzo trudno je spiąć w sytuacji jeszcze, kiedy nasz lider jest w kampanii, bo liderem PiS-u jest Jarosław Kaczyński, więc on, że tak powiem, już jest gotów do działania jako przyszły premier. Natomiast w przypadku Donalda Tuska, który jest naszym liderem, bo jeszcze ma cztery tygodnie przed sobą kampanii, tak że myślę, że tutaj jakiegoś bardzo szybkiego w ciągu, załóżmy, dwóch tygodni wykreowania rządu, takie szybkie jest raczej niemożliwe.
K.G.: Czyli wskazuje pani nam taką możliwość, że poczekamy jednak na personalia (...).
H.G.W.: No, myślę, wie pan, ponieważ jednak lider partii musi mieć dużo do powiedzenia. On w tej chwili jest w trakcie kampanii prezydenckiej, w związku z tym na pewno prędzej czy później to będzie ustalone. Natomiast nie możemy tego robić na chybcika.
K.G.: Jakie miejsce w przyszłej koalicji Prawo i Sprawiedliwość widzi dla Jana Rokity?
M.K.: Nie no, bardzo ważne miejsce. Jan Rokita to jest polityk w Polsce, powiedziałbym, emblematyczny dla pewnego bliskiego PiS-owi stylu myślenia, dla stylu myślenia, w którym naprawa państwa, uczciwość w polityce, rzetelność w polityce odgrywają ogromną rolę. Ja myślę, że Jan Rokita jest politykiem, któremu wielu Polaków ufa, wielu wyborców Prawa i Sprawiedliwości ufa. I każdy rząd z udziałem Jana Rokity to jest rząd lepszy niż taki rząd, w którym Jana Rokity nie będzie. A więc tutaj dzisiaj trudno mówić o jakiejś konkretnej roli, a zwłaszcza ja się nie czuję na siłach, by osobie tak zacnej i, że tak powiem, parę pięter ode mnie wyżej w polityce, jak Jan Rokita, jakieś tutaj propozycje składać. Ale z całą pewnością Jan Rokita jest człowiekiem, który temu rządowi, który powstanie, jest bardzo potrzebny, ponieważ jest postacią - tak jak już powiedziałem - która dla wielu Polaków niesie ze sobą obietnice lepszej, skuteczniejszej polityki. I to zresztą zawsze dla Prawa i Sprawiedliwości było jasne.
K.G.: A jak pani profesor widzi współpracę polityków o tak dużych osobowościach, jak Jarosław Kaczyński i Jan Rokita?
H.G.W.: Wie pan, osobowości to ja się osobiście nie boję, raczej się boję sytuacji takiego marazmu, kiedy nie ma liderów, nie ma ludzi o osobowości lidera. Niestety, na przykład Unia Europejska teraz cierpi z powodu takiego braku. Natomiast myślę, że będą może twardsze rozmowy, ale osoby, które są liderami, mają osobowość lidera, podejmują odpowiedzialność i są bardziej decyzyjne.
K.G.: Pytam o Jana Rokitę dlatego, że... Powołam się jeszcze raz na dzisiejszą rozmowę z Jarosławem Kaczyńskim w "Rzeczpospolitej", który powiada, że Jan Rokita, oczywiście, wicepremier, także ewentualnie minister spraw zagranicznych, jeśliby uznał, że to resort dla niego, tylko że jest jedno "ale" - powiada Jarosław Kaczyński - kwestia znajomości języka angielskiego. Troszkę zaczynamy się troszkę podszczypywać? Nie?
H.G.W.: Nie, nie, nie...
K.G.: Nie?
H.G.W.: Ja byłam w Chicago, mieliśmy spotkania, tak że nie widzę żadnego problemu ze znajomością języka angielskiego przez Jana Rokitę.
K.G.: Aha, no dobrze. Frekwencja, szanowni państwo, zła czy bardzo zła?
H.G.W.: Bardzo zła frekwencja, dlatego że najniższa, jak żeśmy się dowiedzieli, w historii ostatnich piętnastu lat niepodległej Polski. No i myślę, że tutaj, powiedziałabym, z jednej strony politycy nie potrafili zachęcić i zmobilizować elektorat, ale z drugiej strony muszę powiedzieć, że przy takim rozczarowaniu elektorat, też oczekiwałam, że powinien być bardziej aktywny, to znaczy powinien powiedzieć: nie, tak w sposób gremialny, wyraźnie uderzyć pięścią w stół w sensie głosowania, ale jednak zagłosować w tym sensie nogami, żeby pójść i rękami żeby skreślić tam, gdzie jednak widzi dla siebie jakąś szansę. Tak że to mnie bardzo martwi i to jest, niestety, problem, że żeśmy społeczeństwa obywatelskiego jeszcze się nie doczekali.
M.K.: Ja myślę, że jest ogromne zadanie przed właśnie PiS-em i PO. Znaczy to jest taka koalicja, która jest koalicją niosącą w sobie wielką obietnicę zmiany myślenia o państwie, myślenia o polityce. I dzisiaj mamy ogromny problem, którym jest to, że bardzo wielu Polaków w tych wczorajszych wyborach, aż 60% Polaków uznaje, że nie ma sensu głosować. To jest wielkie zadanie dla PiS-u i dla Platformy Obywatelskiej, by przekonać Polaków, że warto niezależnie od tego, jakie mają przekonania, że warto, by uczestniczyć w debacie, by uczestniczyć w wyborach, by po prostu, że tak powiem, współdecydować o losach naszego kraju. To jest ogromne dla nas zadanie. Dlatego również byśmy mogli pokazać, że właśnie polityka jest inna. Ja głęboko wierzę, ponieważ ja znam dobrze bardzo wielu ludzi z Platformy Obywatelskiej, choćby od pani profesor zaczynając...
H.G.W.: Długo się znamy.
M.K.: To są ludzie niezwykle rzetelni, z którymi się czasami możemy nie zgadzać, bo to jest, na Boga, demokracja, ale to są ludzie, których niezwykle szanujemy i którzy niosą w sobie właśnie obietnicę pewnej zmiany stylu mówienia i pracy w polityce. Ja mam nadzieję, że po paru miesiącach już tej nowej koalicji PiS-u i PO Polacy zrozumieją, że coś się w Polsce naprawdę zmieniło, to znaczy że mamy do czynienia z grupą po obu stronach tej koalicji, ludzi, którzy mają szczerą wolę, dobre chęci, są uczciwi, rzetelni i którzy chcą razem z obywatelami zmieniać Polskę na lepsze. I mam nadzieję, że w następnych wyborach ktokolwiek je wygra, ta frekwencja będzie lepsza, bo właśnie dzięki nam ludzie uwierzą, że warto.
K.G.: Podliczając to i zaokrąglając bardzo, na zwycięską partię głosowało 3,5 miliona osób z ponad 30 milionów uprawnionych do głosowania.
H.G.W.: To jest ten problem, wie pan, że właśnie to jest kwestia tego mandatu liczbowego, znaczy w porządku, jesteśmy pierwsi, drudzy, natomiast liczbowy jest problemem takim, że następuje taki brak więzi między społeczeństwem a obywatelami. Ja myślę, że trzeba by wprowadzić jednak tę ustawę, która (...) wybory parlamentarne jednak dwudniowe wybory, dlatego że myślę, że frekwencja byłaby lepsza i trzeba stworzyć tę szansę, zwłaszcza że wczoraj wieczorem o dwudziestej zamknięto te lokale. Ja myślałam, że one są do dwudziestej drugiej i myślę, że część osób w tych korkach powracających do Warszawy to był elektorat również Platformy Obywatelskiej, być może innych partii. Tak że co najmniej przedłużenie godzin, ale według mnie po prostu dwudniowe wybory i ewentualnie wybory drogą taką nowych technologii, to znaczy pocztową...
K.G.: Możliwość głosowania przez Internet na przykład?
H.G.W.: Przez Internet, tak, dlatego że to jest w większości krajów, jak powiedziałam, już na Zachodzie i nie widzę powodu (...) tu jesteśmy spóźnieni. Czyli umożliwić technicznie maksymalnie możliwość głosowania. I tak samo ludziom niepełnosprawnym. Tu też było bardzo dużo narzekań.
K.G.: Ciekawe, jaka będzie frekwencja podczas wyborów prezydenckich za dwa tygodnie.
M.K.: Ja myślę, że ona będzie trochę...
K.G.: Tak się zawsze powiada, że ona jest wyższa, ale...
M.K.: Myślę, że ona będzie większa, ponieważ ten wybór zawsze jest bardziej czytelny dla obywatela, bo on jest wyborem pomiędzy dwoma konkretnymi, bardzo konkretnymi osobami. I z tego powodu w wyborach frekwencja jest wyższa. Ja się tu w pełni zgadzam z tym, co mówiła pani profesor, to znaczy rzeczywiście warto myśleć o różnych technicznych ułatwieniach, które pomogą ludziom głosować, czy o dwudniowym głosowaniu, czy wydłużeniu czasu głosowania, ale z całą pewnością tak czy inaczej kluczowe będzie to, czy ludzie po naszych rządach uwierzą, że głosowanie to jest coś, co rzeczywiście zmienia państwo, a nie jest po prostu elementem jakiejś tam gabinetowej gry.
H.G.W.: Tak, ale ja przypomnę, że 1989 roku frekwencja była tylko ponad 60%, kiedy mnie się wydawało, że naprawdę wszyscy powinni pójść głosować, 90%.
K.G.: Swoją drogą ciekawą opinię wygłosił Bronisław Komorowski, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że "za niską frekwencję odpowiadają pan prezydent i lewica, w tym marszałek Sejmu i premier, świadomie doprowadzili do rozdzielenia wyborów parlamentarnych i prezydenckich, połączenie tych wyborów zawsze daje przyrost frekwencji". To cytat z wywiadu dla "Trybuny".
M.K.: Nie, ale nie sposób się nie zgodzić z tą wypowiedzią, to znaczy ja myślę, że w tej decyzji pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego pewna kalkulacja polityczna wzięła górę nad interesem państwa, kalkulacja, która wiązała się z wiarą pana prezydenta, że mocną pozycję będzie miał kandydat lewicy. Tak się nie okazało. Ale ja myślę, że to był jednak błąd, mogliśmy mieć wczoraj pierwszą rundę wyborów prezydenckich i wszelkie pytania w tej sprawie naprawdę należy kierować nie pod adresem Platformy, nie pod adresem PiS-u, tylko pod adresem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ja jestem przekonany, że rozdzielenie wyborów, zafundowanie Polakom takiego kaskadowego głosowania co dwa tygodnie...
H.G.W.: Co dwa tygodnie, tak.
M.K.: ...było błędem.
H.G.W.: Jest i bardziej kosztowne.
M.K.: Nie mówiąc już o tym właśnie, że jest kosztowne.
K.G.: Tego się nigdy nie dowiemy, ciekawe, jaki byłby wynik wyborów pierwszej tury, wyborów prezydenckich, gdyby miały miejsce wczoraj. [szum głosów] Z takim nastawieniem wyborców, korzystnym dla Prawa i Sprawiedliwości, jakby się to potoczyło, to interesujące pytanie.
H.G.W.: Ja myślę, że Polacy jednak w sensie demokratycznym mają takie wyczucie, że głosowaliby trochę na odwrót w zależności od sytuacji, takie mam wrażenie, ale już tego nie sprawdzimy, tak jak pan powiedział.
K.G.: Jakie będą losy koalicji, jaki będzie program, jacy będą ludzie, o tym będziemy się dowiadywać prawdopodobnie z dnia na dzień, natomiast prosiłbym państwa o taką krótką ocenę tej grupy, która jest za Prawem i Sprawiedliwością i Platformą Obywatelską. Na trzecim miejscu... no i tu jest jedyny problem w zasadzie - czy Samoobrona, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej? Sojusz jednak przekroczył te 10%, chociaż sondaże, ostatnie sondaże przedwyborcze dawały mu jednocyfrowy wynik.
M.K.: Znaczy wie pan, ja mówię, te wyniki wyborów parlamentarnych - ja wczoraj to już mówiłem w jednym z komentarzy - jeżeli możemy mówić o przegranych tych wyborów, to są tymi przegranymi i z całą pewnością niektóre przynajmniej pracownie badań opinii publicznej, to znaczy nam się kompletnie rozjechały wyniki wyborów z tym, co prognozowały sondaże i to także w przypadku PiS-u ewidentnie na minus, bo przecież nam ostatnie sondaże też dawały dużo więcej niż w rezultacie dostaliśmy. W przypadku Platformy jest podobnie. A więc to pokazuje, że do sondaży w ogóle trzeba podchodzić bardzo sceptycznie i to jest dobra nauczka przed wyborami prezydenckimi, bo tam też są przecież dzisiaj sondaże, które coś mówią. Ale warto jednak, myślę, i trzeba to uczciwie powiedzieć, zwrócić uwagę na taki "rzut na taśmę" Aleksandra Kwaśniewskiego, jego poparcie dla SLD. Prezydent w dalszym ciągu ma większe dużo zaufanie społeczne niż jakikolwiek inny polityk lewicy i takie jednoznaczne opowiedzenie się pana prezydenta po stronie SLD z całą pewnością tej partii pomogło.
H.G.W.: No, ja myślę, że SLD w ogóle weszło na plecach prezydenta. Ja muszę powiedzieć, że jestem osobiście zawiedziona, bo prezydent dziesięć lat temu startował jako kandydat SLD, potem dwie kadencje twierdził, że jest prezydentem wszystkich Polaków, po czym rozstał się z narodem, znaczy rozstaje się z narodem jako ponownie prezydent z SLD. Tak że myślę, że to był taki kamuflaż, jeśli chodzi o działania. Ale lewicowego elektoratu jest nadal sporo, bo jeżeli porównamy SLD i Samoobronę, która jest ewidentnie lewicowa, no to, oczywiście, lewica funkcjonuje w Sejmie. Myśmy zdobyli zaufanie jako PO prawie 40% przedsiębiorców. To mnie bardzo cieszy, bo to są ci ludzie, którzy dają miejsca pracy, tworzą miejsca pracy i mam nadzieję, że kiedyś w Polsce będzie tak jak w Wielkiej Brytanii, że 75% PKB będzie pochodziło z małych i średnich przedsiębiorstw. I to znaczy, że nasz elektorat jest rozwojowy, co mnie bardzo cieszy.
K.G.: A Samoobrona? Z wyników badań 30% lokali wyborczych wynika, że będzie miała aż 75 mandatów, a jeszcze wczoraj miała około 50.
M.K.: Myślę, że wynik Samoobrony to jest wynik tego...
K.G.: Czy to jest kwestia sondażowa, że ludzie nie chcą się przyznawać, że oddają głos na Samoobronę?
M.K.: To na pewno jest także, to w oczywisty sposób widać, że część wyborców, którzy głosują przeciwko czemuś, co uznają za punkt widzenia establishmentu, za coś, do czego się trzeba przyznawać, oni ukrywają swój wybór. Ale ja myślę, że tutaj głosowanie Samoobrony jest właśnie dobrą nauczką i dobrym taki sygnałem alarmowym właśnie dla tych wszystkich, którzy chcieliby prowadzić politykę społeczną w oderwaniu od życia realnych obywateli, bo bardzo krytycznie oceniając Samoobronę, i co do tego nie może być tutaj wątpliwości, my jako PiS jesteśmy krytykami Samoobrony jako partii politycznej, natomiast to są konkretni ludzie, to są konkretni ludzie, których Andrzej Lepper mami, zdecydowanie mami nierzetelnymi obietnicami wyborczymi, ale to są ludzie, którzy mają często uzasadnione poczucie frustracji i często uzasadnione poczucie rozczarowania III Rzeczpospolitą.
H.G.W.: Znaczy to są ludzie, którzy też ulegli demagogii Andrzeja Leppera, który uważa, że można stworzyć inne państwo, inny świat, zupełnie rozbiegający się z tendencjami współczesnymi, że można taką enklawę jak Białoruś stworzyć w Polsce. Jeśli ludzie wierzą, no to są na pewno i ludzie, którzy pracowali w pegeerach, i w małych miasteczkach, niestety, na pewno część bezrobotnych, bo w Polsce jest bardzo wysoki procent bezrobocia, jednym słowem ci ludzie, którzy nie odnaleźli się w dzisiejszej rzeczywistości, wspierają Samoobronę.
K.G.: No i mamy jeszcze Ligę Polskich Rodzin, nieco ponad 30 mandatów w obu przypadkach - i Państwowej Komisji Wyborczej, i GFK Polonia. Czy to porażka Romana Giertycha? Liczył na więcej, co normalne, w końcu trudno się dziwić, żeby liczył na mniej.
H.G.W.: Ja myślę, że jest to, oczywiście, porażka Ligi Rodzin, ale ja to wiążę absolutnie z poparcie Radia Maryja, które zmieniło się w ostatnim momencie w kierunku PiS-u i to jest te kilka procent, które ubyło Lidze, a przybyło PiS-owi.
M.K.: Ja jestem przekonany, że błędem Ligi Polskich Rodzin ostatnich lat było to, że Liga od pewnego przynajmniej czasu swoich głównych rywali zaczęła poszukiwać na centroprawicy, a nie na lewicy, i wyborcy trochę za to Ligę ukarali, ponieważ wyborca patriotyczny, wyborca chrześcijański, wyborca konserwatywny nie oczekuje po prawej stronie, szeroko rozumianej prawej stronie, kłótni, on oczekuje zgody i rzetelnej współpracy. I tutaj trochę, myślę, Liga Polskich Rodzin, która w niezwykle brutalny sposób atakowała swoich prawicowych konkurentów...
H.G.W.: Do ostatniego dnia jeszcze, jeśli chodzi o Platformę, to w wyjątkowo paskudny sposób.
M.K.: Ja myślę, że to jest po prostu sygnał od tych wyborców, że oni oczekują od polityków, którzy deklarują przywiązanie do wartości chrześcijańskich, zgodność słów z czynami.
K.G.: Polskie Stronnictwo Ludowe także weszło, chociaż mówiło się, że może nie wejdzie.
M.K.: Jest ogromna siła Polskiego Stronnictwa Ludowego, znaczy to jest partia, która przeżyła przede wszystkim ogromną ewolucję, pozytywną ewolucję, ale to jest tak, że formacja polityczna, która jest bardzo silnie zakorzeniona w tym, co nazywamy "Polską powiatową". PSL ma bardzo często bardzo mocnych kandydatów na poziomie powiatów i oni zdobywają jakby poparcie na siebie, na swoje nazwiska, bardziej niż na konkretną partię. I tutaj myślę, że PSL-owi należą się szczere gratulacje, bo jest to formacja, której wielu wróżyło zejście ze sceny politycznej, a jednak tak się nie stało.
H.G.W.: Ja myślę, jeśli mogę wtrącić, że jeśli chodzi o PSL, to niewątpliwie jest to pewna tradycja historyczna, która jest w świadomości wielu Polaków. Szkoda, że, powiedziałabym, PSL więcej tkwi właśnie w tradycji niż w takich propozycjach rozwiązywania sytuacji rolników na dzisiaj, ale nie ulega wątpliwości, że to jest ten mechanizm emocjonalny, że PSL kojarzy się z ruchem ludowym.
K.G.: Na koniec ze względu na to, które wyniki oglądamy, które są przed nami, to nie będzie konstytucyjnej większości w przypadku koalicji Platforma Obywatelska - Prawo i Sprawiedliwość, tej mogącej zmienić ustawę zasadniczą. A to był przecież jeden ze sztandarowych punktów programu PiS-u.
M.K.: Ale myślę, że poza nami i podobnie Platforma, bo i Platforma mówi przecież o zmianie Konstytucji...
K.G.: Na razie o nowelizacji.
H.G.W.: Nie, w mniejszym taki, bym powiedziała, zakresie.
M.K.: W mniejszym zakresie, ale większość konstytucyjna, wiadomo, byłaby pożądana. Myślę, że Polacy wypowiedzieli się w wyborach i musimy po prostu uszanować ten wybór. Przy czym ja przypuszczam, że jednak mamy do czynienia z LPR-em, mamy do czynienia z PSL-em w Sejmie, z partiami, w których dla konkretnych rozwiązań będzie można zbudować racjonalną większość konstytucyjną dla racjonalnej zmiany Konstytucji.
H.G.W.: Jest to niewątpliwie dużo trudniejsze, jeśli chodzi o te propozycje zmiany, które proponowała właśnie Platforma. Ja bym się takich doraźnych kompromisów bała, bo po prostu może być tak, że rozgrzebiemy wszystko i prace nad Konstytucją będą trwały długie, długie lata. W związku z tym myślę, że trzeba przede wszystkim wziąć się do rządzenia, do przejęcia odpowiedzialności za państwo, natomiast Konstytucja chwilowo nie może być zmieniona.
K.G.: Myślałem, że nam się to uda, ale, niestety, nie - na godzinę mniej więcej siódmą Państwowa Komisja Wyborcza zapowiadała prezentację wstępnych wyników z 60% lokali, a to już sporo, powiedziałbym.
H.G.W.: No, to już by dużo mówiło.
K.G.: Nie udało się, niestety. Dziękuję państwu za wizytę i za rozmowę. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, Platforma Obywatelska, Michał Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość, dzisiejsi goście Sygnałów Dnia.
H.G.W.: Dziękujemy.
M.K.: Dziękuję bardzo.
