Rozmowa z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim
Powiedział Pan ostatnio w debacie z Janem Rokitą w TVN, że PiS jest zainteresowane ośmioma ministerstwami w przyszłym rządzie, którymi?
Interesują nas resorty: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości, rolnictwa, ochrony środowiska, oświaty, kultury oraz dwa resorty gospodarcze - infrastruktury i skarbu. Te ministerstwa są naszym priorytetem ze względów merytorycznych. Uważamy, że mamy do nich najlepiej przygotowane ekipy i plany - w niektórych przypadkach bardzo szczegółowe.
Waszym kandydatem na szefa MSWiA jest Ludwik Dorn?
Sądzę, że byłby dobrym kandydatem.
Jeśli chodzi o kulturę, to Kazimierz Ujazdowski?
Na pewno wchodziłby w grę.
Do resortu środowiska Jan Szyszko?
Rzeczywiście, był już kiedyś ministrem.
A rolnictwo?
Jest Krzysztof Jurgiel - kandydat, który ma doświadczenie administracyjne. Jest pan Wojciech Mojzesowicz, pan Andrzej Arendarski, jest pani prof. Okularczyk. Jest też zresztą wiele innych osób - tu mamy naprawdę bardzo mocną ekipę.
Na ministra edukacji Kazimierz Marcinkiewicz?
Może się okazać, że zaciąg partyjny skieruje go do Ministerstwa Skarbu. On chciałby być ministrem oświaty, ale nie wiem, jak to będzie, nie zawsze ma się to, co się chce w życiu. Nasz kandydat na ministra skarbu - człowiek ze środowiska akademickiego - jest bardzo dyskretny, do tej pory nie chce, by ujawniać jego nazwisko, więc zaczynamy mieć wątpliwości, czy on jest w stanie psychicznie znieść bycie ministrem.
A do resortów gospodarczych Cezary Mech?
Cezary Mech jest ewentualnym kandydatem na ministra finansów, gdybyśmy obejmowali ten resort.
Czy zaakceptowalibyście jako ministra finansów Stefana Kawalca, typowanego na kandydata PO?
Nie ukrywam, że mielibyśmy z tym bardzo duży kłopot. To jest człowiek z ekipy Leszka Balcerowicza, o ładnej przeszłości związanej z Antonim Macierewiczem, ale później jego ewolucja była bardzo radykalna. Stefan Kawalec znalazł się w tym środowisku, którego my w roli kierowników polskiej gospodarki nie akceptujemy. Uważamy, że to nie są ludzie, którzy są dzisiaj w stanie coś poważnego dla gospodarki zrobić. Ale oczywiście, to jest wszystko sprawa do rozmowy, wiadomo, że tam gdzie jest koalicja, tam musi być też i kompromis.
Pański brat powiedział we wtorek, że jeżeli PO będzie miała premiera i ministra finansów, to PiS powinno objąć MSZ, by uniknąć sytuacji, w której trzy najważniejsze resorty kontroluje Platforma.
To rzeczywiście byłoby dla nas trudne do zaakceptowania. Nas taka koalicja, która jest całkowicie nierównoważna, w której bierzemy odpowiedzialność, ale nie mamy wpływu, oczywiście nie interesuje.
Ale rozumiem, że nie jest przesądzone, że będziecie się domagać stanowiska szefa MF lub MSZ w sytuacji, kiedy wygra PO i będzie miała premiera?
Muszę w tej sprawie skonsultować się z bratem, nie wiem, co dokładnie miał na myśli, mówiąc o tych kwestiach. Na pewno nie będzie tak, że łatwo przyjmiemy do wiadomości, iż dwa z trzech najważniejszych ministerstw przypadną Platformie.
Kto ewentualnie byłby waszym kandydatem na szefa polskiej dyplomacji.
Politykiem, który przygotowuje się do tej roli, niezależnie od Ministerstwa Kultury, jest Kazimierz Ujazdowski.
Czy do przyjęcia jest dla was koncepcja rządu autorskiego, w którym premier ma rozstrzygający głos co do obsady stanowisk?
Premier oczywiście musi mieć głos bardzo duży, ale sensem koalicji jest porozumienie dwóch partii. Trzeba jasno powiedzieć: jeśli mamy brać odpowiedzialność, to będziemy musieli też mieć wpływ.
Jeśli Jan Rokita zostanie premierem, to przyjmie Pan od niego propozycję objęcia teki wicepremiera i np. ministra sprawiedliwości?
Przeszło rok temu powiedziałem mu, że tak. Tylko że on mnie trochę zaskoczył, gdy pytany przez dziennikarza oświadczył, że nie bardzo przyjmie analogiczną propozycję ode mnie. To nie jest dobra relacja. Ja się nie uchylam, chociaż ostatecznej decyzji w tej sprawie w żadnym razie nie podjąłem.
Ale interesuje Pana Ministerstwo Sprawiedliwości?
Tak, ja po prostu uważam, że szef partii powinien objąć ten resort, do którego jesteśmy najlepiej przygotowani. Ale zobaczymy, wszystko przed nami.
Czy można się spodziewać, że rząd powstanie dopiero po ewentualnej II turze wyborów prezydenckich?
Dochodzą do nas teraz dobre wieści, że prezydent Kwaśniewski chce się zachować przyzwoicie na koniec i zwoła pierwsze posiedzenie Sejmu dopiero po II rundzie wyborów prezydenckich. Tak powinien zrobić, jeżeli jest odpowiedzialnym prezydentem. Bo co tu dużo mówić - jak prowadzić rokowania na temat rządu, kiedy Kaczyński z Tuskiem będą walczyli o wygraną - to byłoby strasznie trudne.
Czy to znaczy, że negocjacje rządowe zaczną się po II turze wyborów prezydenckich?
Na pewno będziemy rozmawiać (przed II turą). Ale chodzi mi o to, żeby decyzje np. o tym, kto będzie marszałkiem Sejmu, zapadły po II turze. Wiadomo, że ta partia, która będzie miała słabszy wynik wyborczy, będzie miała marszałka Sejmu. Chyba, że któraś zwycięży tak bardzo, że wszystko będzie miała, ale to wtedy nie ma sensu rozmawiać. Jeżeli jedna ma premiera, to druga musi mieć marszałka Sejmu.
A marszałkiem byłby Pan?
Nie, nie mam ambicji bycia marszałkiem Sejmu. Mamy kandydata, ale nie powiem kto to jest.
Jakie są najważniejsze projekty ustaw, które zamierzacie zgłosić w następnej kadencji i czego będą one dotyczyły?
Z jednej strony oczywiście oczyszczenia państwa: to muszą być m.in. wszystkie sprawy lustracyjne, pewne elementy dekomunizacyjne - nie w tym dawnym tego słowa znaczeniu, tylko w odniesieniu do sfery symboli. Z tym, szczególnie na prowincji, jest niedobrze, i bywa, że wciąż stoją pomniki oczywistych zbrodniarzy, a miejscowe władze nie chcą tego ruszyć.
Chcecie wprowadzić nakaz likwidacji takich pozostałości po czasach komunistycznych?
Nie widzę powodów, żeby w Polsce czczono pamięć ludzi, którzy na przykład dopuszczali się ludobójstwa wobec Polaków. Tak być w Polsce nie może, bo to jest brak szacunku dla własnego narodu. Nie widzę powodu, żeby to tolerować tylko dlatego, że jakimś tam środowiskom, coś takiego się podoba. A były nawet wypadki obrony takich pomników. Polska przestrzeń publiczna musi być przestrzenią państwa niepodległego, a nie post-PRL-u.
A inne priorytetowe sprawy, które wymagają rozwiązań ustawowych?
Konieczna jest ustawa o kontroli wewnątrz administracji. Na pewno będzie musiała być zmieniona ustawa dotycząca Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na pewno zmieniona musi też zostać ustawa o policji.
Następnie musi być całe ustawodawstwo dotyczące prokuratury i sądownictwa. Muszą tu być daleko idące zmiany, reorganizacje, ale tego się w dużej części nie da przeprowadzić bez zmian ustawowych.
Do aktów, które uważamy za niezwykle ważne, w takim sensie moralnym, i które są też ważne jako sygnał dla społeczeństwa, że w Polsce naprawdę coś się zmienia, należy ustawa o zapobieganiu niedożywieniu dzieci.
Jest też "pakiet prezydencki", który Lech Kaczyński zapowiedział. Jeśli on nie zostanie prezydentem, to te ustawy zostaną wniesione przez klub PiS, a najlepiej byłoby, gdyby zostały one wniesione przez rząd.
Jedną z pierwszych będzie też ustawa dotycząca przywrócenia ochrony pracy. Chodzi o to, by Inspekcja Pracy podlegała ministrowi pracy, który powinien odpowiadać za nieprzestrzeganie prawa pracy. Tego wymaga lojalność państwa wobec swoich obywateli, ale skutki będą też gospodarcze. Ci, którzy potrafią prowadzić działalność tylko wtedy, gdy można płacić ludziom po 400 zł. muszą odpaść. To wzmocni polską gospodarkę.
Jeżeli wejdziecie do rządu, jakie będą wasze priorytety, jakie decyzje chcielibyście podjąć w pierwszym okresie urzędowania?
Mamy bardzo jasny plan tego, co trzeba zrobić - oczyścić państwo, naprawić państwo, wcielić w życie nową politykę gospodarczą. W sensie przyczynowo-skutkowym, żeby naprawić, trzeba oczyścić, żeby wprowadzić nową politykę gospodarczą, trzeba mieć sprawne państwo. Ale oczywiście, tak naprawdę, trzeba to wszystko wcielać równolegle.
Oczyścić to znaczy rozbić ten główny układ - wraz z nim mam nadzieję, także te lokalne. Chociaż nie sądzimy, że doprowadzimy Polskę do stanu idealnego. Wszędzie na świecie są układy, ale w Polsce to głównie one sterują życiem gospodarczym i publicznym, i to jest niesłychanie wręcz niszczące.
Co to jest układ? Świetnie to kiedyś ujął dr Tomasz Żukowski - część służb specjalnych, część środowisk kryminalnych, część środowisk politycznych i część środowisk biznesowych. Można mówić o takiej piramidzie układów, które są na różne sposoby ze sobą powiązane.
To trzeba przede wszystkim zidentyfikować do końca, bo komisje śledcze pokazały fragmenty tego, ale nie pokazały całości. No i po prostu zlikwidować. Na pewno w bardzo wielu wypadkach muszą do tego posłużyć środki procesowe, bo dopuszczono się przestępstw, ale nie zawsze były to układy czysto przestępcze - samo ich pokazanie będzie dla nich niszczące.
Do tego potrzebna jest komisja prawdy i sprawiedliwości oraz Urząd Antykorupcyjny. I na pewno tego rodzaju posunięcia trzeba zrobić możliwie najszybciej.
Oczywiście potrzebne jest też pełne ujawnienie listy agentów. Ale agentów, a nie wszystkich ludzi, którzy mają teczki - co czasem postuluje Jan Rokita. Na to my się nie zgodzimy, bo niby dlaczego mamy kogoś krzywdzić? Dlatego, że się kiedyś naraził bezpiece? Natomiast agenci powinni być ujawnieni wszędzie i bez wyjątków.
Powinny być też ujawnione teczki polityków. Nie ukrywam pewnego zdziwienia tym, że teczka Donalda Tuska jeszcze nie została ujawniona, chociaż to z tamtej strony padały te postulaty. Przypomnę, że Maciej Giertych swoją teczkę ujawnił, Marek Borowski, Lech Kaczyński też.
Ale - żeby było jasne - ja niczego nie podejrzewam, w żadnym razie. Jestem absolutnie przekonany, że tam niczego nie ma, co by obciążało Donalda Tuska. Jednak wypadałoby to ujawnić, chociaż być może operacja pani Ewy Kuleszy to uniemożliwiła.
Jakiego rodzaju organami mają być komisja prawdy i sprawiedliwości oraz Urząd Antykorupcyjny?
Komisja prawdy i sprawiedliwości ma być komisją śledczą o dużo większych uprawnieniach niż obecne.
Po zmianie konstytucji komisja byłaby powoływana przez marszałków Sejmu i Senatu i składała się z prawników, a nie polityków. Miałaby bardzo daleko idące uprawnienia, ale żadnych uprawnień procesowych - wyłącznie zbierałaby informacje. Tak jak obecne komisje śledcze, tyle, że te komisje muszą o różne materiały prosić, a ta może żądać, ma dostęp do wszystkich materiałów - służb, policji itd., choć oczywiście do niektórych na zasadach tajności - to po pierwsze.
Po drugie - za fałszywe zeznania przed komisją - ciężkie kary więzienia i ciężkie kary finansowe. Kłamiesz - to idziesz siedzieć, nie na pół roku, tylko na lata, bez żadnych zawieszeń. Kłamiesz - dostajesz taką karę finansową, która w istocie jest konfiskatą mienia. To jest rozwiązanie idealne.
Natomiast pewnie tak łatwo się konstytucji nie zmieni, wobec tego to będzie musiała być sejmowa komisja śledcza, tylko działająca na innej podstawie prawnej i z absolutną koniecznością dużo ostrzejszej odpowiedzialności za fałszywe zeznania i z poszerzeniem możliwości dostępu do dokumentów.
A czym miałby być Urząd Antykorupcyjny?
Niewielką służbą specjalną - pierwszą, która nie wywodziłaby się ze służb PRL. Potrzebna jest taka służba, która nie będzie uwikłana w dawne służby. Nie ukrywamy, że muszą w niej być ludzie, którzy nie będą mieli nawet rodzinnych związków z tymi klanami służb specjalnych. To muszą być ludzi spoza tradycji PRL-owskiej.
Skąd mają być ci ludzie?
Całkiem dobra ekipa jest gotowa, gotowy jest też projekt ustawy.
Szefem Urzędu miałby być Mariusz Kamiński, wasz obecny poseł?
A to już pani powiedziała. Uważam w tej chwili za wysoce przedwczesną rozmowę o tym.
Jaka miałaby być relacja Urzędu Antykorupcyjnego do innych służb specjalnych? Czy chcecie przeprowadzić zmiany w już istniejących służbach?
Wojskowe służby trzeba zlikwidować i zbudować je od początku, bo wojsko oczywiście musi mieć swoje służby specjalne. WSI to tak ciężko chora instytucja i tak bardzo negatywnie oddziałująca, że musi być rozwiązana.
Jeżeli chodzi o służby cywilne, to trzeba się będzie bliżej przyjrzeć temu, co się tam działo. Tu też na pewno bardzo dużo trzeba zmienić, z tym, że nie sądzę, aby trzeba było robić kolejną reorganizację.
Czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu mają pozostać?
Tak. Sądzę, że to jest struktura dość dobra - abstrahując od ludzi i różnych stosunków. A poza tym, ile razy można coś zmieniać.
Mówiło się, że Zbigniew Wassermann jest waszym kandydatem na koordynatora ds. służb specjalnych?
Uważamy, że powinno zostać przywrócone stanowisko koordynatora ds. służb specjalnych. Politycy nie powinni być szefami AW i ABW, ale musi być nad nimi polityk. Wassermann ma dwa bardzo dobre doświadczenia: jedno to trzydzieści lat w prokuraturze, przy czym zajmował się jako prokurator UOP-em, a poza tym przez cztery lata był w sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych.
Z naszego punktu widzenia ludzie, którzy choćby tylko przez obecność w UOP-ie, mieli coś wspólnego z tym, co się tam działo w pierwszej połowie lat 90., w żadnej mierze nie mogą tam być.
Mówi Pan np. o Konstantym Miodowiczu? (obecny poseł PO, na początku lat 90. był szefem kontrwywiadu UOP)
Nie chcę wymieniać nazwisk. Ale mówię jasno: jeśli ktoś tam wtedy był, to albo ma kłopoty z rozgarnięciem, albo musiał wiedzieć, co się tam wtedy działo. Sam fakt, że wiedział i nie protestował już jest całkowicie kompromitujący.
PO chce likwidacji finansowania partii politycznych z budżetu państwa, co wy na to?
Jestem zdecydowanie przeciwko likwidacji subwencji budżetowej. Partie są normalną instytucją demokratyczną, muszą istnieć i albo biorą pieniądze z budżetu państwa, albo biorą pieniądze od różnych ośrodków ekonomicznych i się od nich uzależniają. To jest elementarz i ktoś może tylko udawać, że tego nie wie. Nie przekonują Pana wyjaśnienia polityków PO dotyczące źródeł finansowania kampanii Platformy. Oni zapewniają, że pieniądze pochodzą przede wszystkim z kredytu i z wpłat kandydatów na parlamentarzystów.
Nie chcę w tej chwili się wypowiadać, bo nie widzę, żadnych powodów, żeby zaostrzać stosunki z Platformą, więc nie odpowiem pani na to pytanie. Natomiast jasno mówię: elementarną zasadą demokracji, równości szans politycznych dla ludzi o różnej kondycji finansowej jest finansowanie partii z budżetu.
Nie zgodzicie się nawet na ograniczenie obecnej skali finansowania partii?
To jest drobna skala. Pieniądze są potrzebne do prowadzenia działalności partyjnej - to po prostu kosztuje i nie ma sensu, żeby pieniądze na to płynęły drogami, nazwijmy to nieformalnymi. Dzisiaj kampanie wyborcze są bardzo drogie i niestety bardziej przypominają kampanie reklamowe. Poza tym, to nie jest prawda, że dostęp do kredytu różnych partii byłby równy.
Czyli nie ma waszej zgody ani na likwidację, ani na ograniczenie subwencji.
Nie ma.
Jaki jest wasz stosunek do wprowadzenia euro?
Jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami przyjmowania w tej chwili euro. My nie widzimy w ogóle żadnych zalet przyjęcia euro. Sądzę, że 2010 r. to jest perspektywa grubo za krótka, chyba żeby w Polsce nastąpił jakiś cud gospodarczy, ale nie widzę do tego przesłanek. To jest kolejny pomysł na jeszcze jeden taki szok typu balcerowiczowskiego. Ale nie mówimy, jak Anglicy, że euro nigdy ma nie wchodzić.
Czy będzie jakieś pole kompromisu między PO a PiS jeśli chodzi o zmiany podatkowe?
To jest zderzenie dwóch programów, oni wierzą, że ich metoda "3x15" to cudowny sposób na wzrost, a my w ogóle nie wierzymy w cudowne metody. Uważamy, że chorobę polskiej gospodarki mogą wyleczyć liczne operacje i liczne kuracje, i że to jest skomplikowana, i obciążona zawsze ryzykiem błędu, droga.
Ja ciągle słyszę o programie ekonomicznym naszych kolegów, ale ja go nie znam. Czynię duże wysiłki w tym kierunku, ale nie wiem jaki on jest, na razie jest tajny. Wiadomo, że jest metoda "3x15", która ma uleczyć, że będziemy mieli wtedy Estonię co najmniej. A my jesteśmy przeświadczeni, że trzeba tutaj dokonać większego wysiłku, a przede wszystkim, że trzeba bardzo wyraźnie łączyć rozwiązywanie problemów ekonomicznych i społecznych, czyli wzrost, ale z bardzo silnym naciskiem na to, żeby zwiększała się ilość pracy.
Czy spodziewa się Pan, że od przyszłego roku mogą już wejść zmiany podatkowe?
To jest praktycznie niemożliwe - zmiany podatkowe to 2007 r.
Wieszczy się rychły rozpad koalicji PiS-PO. Ostatnio Jerzy Urban przepowiedział koalicję PiS-LPR-Samoobrona. Czy wyobraża Pan sobie taką koalicję?
Może przypomnę, że partii tak atakowanych przez Samoobronę jak nasza, a w szczególności osób tak atakowanych jak ja i mój brat, nie było. To są wizje Urbana, który kim jest - wiadomo - więc ja nie czuję się w obowiązku polemizować z Urbanem, bo to jest już poziom szamba.
A myśli Pan, że koalicja PiS-PO dotrwa do końca kadencji?
Przypomnę sytuację sprzed czterech lat - nieustannie mówiono, że Kaczyńscy, którzy wszystko rozbijają, rozbiją PiS. Tymczasem myśmy przez całą kadencję stracili tylko jednego posła, kilkoro nam przybyło, a mogło kilkudziesięciu, tylko się nie zgodziliśmy.
Bezpieka na początku lat 90. bardzo intensywnie rozpowszechniała różne wieści, tworzyła różne stereotypy i one w niektórych głowach po dziś dzień funkcjonują - u jednych z głupoty, u innych dlatego, że to jest w ich interesie.
To będzie na pewno niełatwa koalicja, tu nie ma się co oszukiwać, ale to jest koalicja, w moim przekonaniu, do utrzymania przez cztery lata. Choć na pewno będą spory, bo niemożliwe, by ich nie było.
Rozmawiali Sonia Termion, Monika Kielesińska i Paweł Czuryło.
