Warunki naprawy państwa - Jarosław Kaczyński gościem „Sygnałów Dnia”
Krzysztof Grzesiowski: Dziś naszym gościem jest lider Prawa i Sprawiedliwości, pan Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
K.G.: Panie prezesie, dwadzieścia dni do wyborów, a tymczasem pan domaga się odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście z Platformą Obywatelską można Polskę przebudować.
J.K.: Uzyskaliśmy wczoraj, przedwczoraj informację dość z naszego punktu widzenia i sądzę, że to jest z punktu widzenia także wielu innych bulwersującą, mianowicie okazuje się, że polityk Platformy Obywatelskiej jest jednocześnie doradcą pana Barcikowskiego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I ja chciałem powiedzieć tyle – my nie zgadzamy się na taką sytuację, którą można porównać z tą, która swego czasu miała miejsce, tylko w innej sferze życia. Otóż AWS był w Sojuszu z Unią Demokratyczną, ale jednocześnie Unia Demokratyczna w telewizji, w Radzie Radiofonii i Telewizji była w sojuszu z SLD. Otóż my się – jeszcze raz powtarzam – nie zgadzamy na to, żeby być w Sojuszu z Platformą Obywatelską, ale w służbach specjalnych Platforma Obywatelska ma być też w Sojuszu z SLD, no bo pan Barcikowski jest przecież w oczywisty sposób przedstawicielem SLD i trudno sądzić, żeby jego doradcy to byli ludzie, którzy są tam zupełnie przypadkowo. To dla nas jest rzecz niesłychanie istotna z tego względu, że sprawa służb specjalnych to jest jedna z podstawowych spraw, które trzeba załatwić, jeżeli polskie państwo ma być naprawdę przebudowane, jeżeli różnego rodzaju patologiczne, więcej – skrajnie patologiczne mechanizmy naszego życia publicznego, ale także i gospodarczego mają być zlikwidowane. Stąd to publicznie zadane pytanie i stąd wielka waga, jaką do tej kwestii przywiązujemy.
K.G.: Musimy wiedzieć, jakie są związki między Platformą a służbami specjalnymi? To pan ma na myśli?
J.K.: Nie, poprzedziło to pytanie złożenie przeze mnie bardzo wyraźnej deklaracji, że my tego sojuszu chcemy i że ten sojusz musi powstać.
K.G.: A czy nie wystarczą panu za odpowiedź słowa Jana Rokity, że nikt niczego nie będzie wyjaśniał, bo tu nie ma niczego do wyjaśniania?
J.K.: No nie, nie wystarczą. To są słowa, które, powiedzmy sobie, tylko nasuwają kolejne pytania, tak bym to określił. Ja nie chcę prowadzić tego sporu publicznie, nie będę w ten sposób odpowiadał, ale sprawa jest z całą pewnością. I jeśli ktoś sądzi, że my przejdziemy nad tym do porządku dziennego, to się głęboko myli. Po prostu jeśli zachowamy te układy (a my o nich wiemy troszkę więcej, ja nie chcę tej wiedzy tutaj przekazywać, ale wiemy i Jan Rokita powinien o tym pamiętać), to Polska będzie po staremu taka jaka jest. A my naprawdę chcemy Polskę zmienić i po to idziemy do tych wyborów.
K.G.: Swoją drogą Anna Jarucka, czyli autorka całej tej afery związanej z oświadczeniami majątkowymi Włodzimierza Cimoszewicza (jak pan prezes wie, jest wezwana przez prokuraturę), do „Rzeczpospolitej” przysłał jej mąż e-mail z następującą treścią: Czekamy aż prokuratura roześle za Anką list gończy, wyda nakaz tymczasowego aresztowania albo chociaż zatrzymania”. I co pan na to?
J.K.: Ja bym nie chciał się w tą sprawę wdawać. Dzisiaj we „Wprost”, już sobie je kupiłem, mimo że wczesny ranek, kiedy wychodziłem z domu, było jeszcze, po prostu dlatego, że dowiedziałem się, że jest tutaj artykuł o kolejnych aspektach żywota pana Cimoszewicza. One są dużo bardziej interesujące niż losy pani Jaruckiej. Otóż okazało się, że pan Cimoszewicz ma wynajęty od nadleśnictwa dom, to jest duży dom, 218 metrów, w samym środku Puszczy Białowieskiej i płaci za to 404 złote miesięcznie. To jest 218 metrów domu, ćwierć hektara lasu, jakieś jeszcze tam zabudowania. Jeśli wierzyć „Wprost”, to zanim wynajęto to panu Cimoszewiczowi, to nadleśnictwo zainwestowało w to przeszło 80 tysięcy złotych. O ile mi wiadomo, to pan Cimoszewicz tego też nie umieszczał w swoich oświadczeniach majątkowych. To trzeba jeszcze sprawdzić, ale takie tutaj są sugestie. Poza tym ja raz czy dwa razy nawet sprawdzałem to oświadczenie i nie przypominam sobie czegoś takiego. A majątek państwowy, który jest w ręku posła powinien być tam wykazany. No, powiedzmy sobie, komplikuje się sprawa pana Cimoszewicza i mamy coraz więcej przesłanek, żeby sądzić, że to tym się powinna zainteresować także prokuratura. Może wtedy łatwiej byłoby też ocenić sprawę pani Jaruckiej. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć. Coraz bardziej gęstnieje atmosfera wokół pana Cimoszewicza, coraz bardziej jakby prawda wychodzi na jaw, coraz bardziej ten stworzony przez media obraz człowieka „czystych rąk” jest jakoś, powiedzmy sobie, zakłócony.
K.G.: A czy to, o czym pan mówi – oczywiście, to jest przypadek jednostkowy – ale czy to wszystko mieści się w pojęciu głęboko chorego państwa? Te wszystkie układy, powiązania, jest coś pod stołem załatwiane...
J.K.: Pod stołem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ściga współpracownicę pana Cimoszewicza. Ja, oczywiście, nie mam na to dowodów, ale wydaje się po prostu, że na takiej zasadzie, że coś zginęło panu Cimoszewiczowi albo coś pan Cimoszewicz swojej podobno bliskiej współpracownicy dał i później chce to odzyskać. Właśnie to musimy zlikwidować i dlatego pewnych ludzi w służbach specjalnych sobie nie życzymy i dlatego będziemy z całym zdecydowaniem stawiali te sprawy, które już żeśmy postawili. I nikt nas nie zbędzie jednym zdaniem, które zresztą całkowicie, że tak powiem, pomija istotę rzeczy.
K.G.: A czy postulowane utworzenie Urzędu Antykorupcyjnego to będzie coś czy sam urząd będzie czymś na kształt nowych służb specjalnych?
J.K.: Dokładnie tak. W Polsce musi w końcu powstać służba specjalna, która nie jest kontynuacją służby peerelowskiej. To jest coś zupełnie niesłychanego, żeby w demokratycznej, niepodległej Polsce wszystkie służby specjalne były zupełnie wprost kontynuacją służb peerelowskich. A poza tym jeśli mamy do czynienia z takimi wydarzeniami, jak choćby te, o których pan mówi, jeśli mamy do czynienia z takimi wydarzeniami, jak te opisywane w „Gazecie Wyborczej”, chodzi o to wydarzenie w Lublinie, gdzie zgwałcona dziewczyna nie jest w stanie doprowadzić do tego, żeby ci, którzy ją zgwałcili, przy czym jeden z nich także kogoś zabił, zostali schwytani, a ten, który zabił, został przedtem zwolniony przez sąd, otóż ktoś musi to zbadać, ktoś, kto jest zupełnie poza układem. Bo przecież jest oczywiste, że ten gwałciciel i morderca to jest człowiek, który ma jakieś powiązania, są jakieś powody, dla których zwalnia się go z więzienia, są jakieś powody, dla których policja nie chce go łapać. I kto to ma sprawdzać? Stary układ? Jakaś tam część tego układu, której się da zadanie badania takich spraw? No przecież tylko dziecko może uwierzyć, że to wtedy będzie skuteczne. Każdy, kto twierdzi, że to jest mnożenie urzędów albo nic nie rozumie i wtedy może lepiej, żeby się nie zajmował polityką, albo po prostu ma złą wolę, po prostu chce podtrzymać ten układ. Urząd Antykorupcyjny – nowa służba specjalna, zupełnie nowa, gdzie nie będzie żadnych ludzi związanych z dawnymi służbami, żadnych ludzi z rodzin tego układu (bo przecież wiadomo, że te wszystkie służby, policja to są klany) jest absolutnym warunkiem naprawy Rzeczypospolitej.
K.G.: Ale przy zachowaniu obecnych służb także?
J.K.: No, obecne służby mają się zajmować innymi kwestiami. Urząd Antykorupcyjny to będzie służba niewielka, bardzo elitarna i jednocześnie nastawiona na pewien wycinek spraw, to znaczy na pilnowanie władzy, właśnie służb specjalnych, właśnie policji, właśnie wymiaru sprawiedliwości, bo tam też się fatalnie dzieje. Ja nie wierzę w żadnych sędziów, którzy zwalniają z więzień ludzi, którzy dopuścili się ciężkiego pobicia, nawet gdyby uwierzyć, jak pisało w „Gazecie Wyborczej”, że on nie zauważył, że ten ciężko pobity zmarł, że tu mamy do czynienia w istocie z zabójstwem, chociaż, oczywiście, polskie sądy by pewnie to uznały za pobicie ze skutkiem śmiertelnym, ale tak naprawdę to jest zabójstwo. To przecież samo ciężkie pobicie, tak, że człowiek pobity jest w szpitalu, jest zupełnie wystarczającą podstawą, przynajmniej powinno być wystarczającą podstawą do tego, żeby kogoś aresztować. Dzisiaj bardzo często rzeczywiście nie jest, to jest jedna z tych sprawy, które musimy zmienić, tą tolerancję sądów i często także prokuratur wobec ludzi, którzy nastają na ludzkie zdrowie i życie.
K.G.: To na przyszłość. A co z przeszłością, panie prezesie? Komisja Prawdy i Sprawiedliwości wciąż obowiązuje?
J.K.: Oczywiście, ta komisja ma zająć się właśnie przeszłością i to przeszłością tych ostatnich szesnastu lat, to chciałbym bardzo mocno podkreślić, bo niektórzy uważają, że ta komisja się ma zajmować Peerelem. Nie, ona się nie ma zajmować Peerelem, od tego jest IPN. Komisja jest potrzebna, bo jest mnóstwo niewyjaśnionych spraw. Zadajmy takie pytanie – dlaczego w Polsce było przez lata tak, że istniała zorganizowana przestępczość, przestępczość mafijna, a MSW, inne władze twierdziły, że jej nie ma? Każdy wiedział, że jest, każdy wiedział, że jest Pruszków, wiedziała o tym prasa, pisano o tym, a jednocześnie ci, którzy odpowiadali za walkę z tego rodzaju zjawiskami, oświadczali publicznie: No, to są jakieś tam skargi...
K.G.: A jak pan odpowiadał na to pytanie?
J.K.: Ja nie znam odpowiedzi, ja wiem, że to trzeba sprawdzić, a będzie mogła to sprawdzić komisja, ale taka, która będzie miała dostęp, nieograniczony dostęp do materiałów policji, służb specjalnych, innych służb, takich na przykład, jak służby skarbowe, bo bez tego dostępu z całą pewnością będzie to bardzo trudno ustalić. Ja takiego dostępu nie mam, więc odpowiedzieć nie potrafię, mogę się najwyżej domyślać, a nie ma sensu tutaj snuć domysłów.
K.G.: Dzisiaj – skoro powołujemy się na „Gazetę Wyborczą” – przynosi ona informację o tym, że z inicjatywy arcybiskupa Życińskiego powstał Zespół Ocen Etycznych „Sumienie i Pamięć”, który ma wypracować zasady etyczne rozliczeń z historią, w tym zasady lustracji. Nazwiska – profesor Bartoszewski, profesor Chrzanowski, profesor Modzelewski w składzie między innymi mieliby być.
J.K.: To jest inicjatywa księdza arcybiskupa, którą można uznać za cenną, bo bywają tutaj jakieś momenty zamieszania, ale, oczywiście, trzeba to traktować jako inicjatywę prywatną. No i powiedzmy sobie, jeśli ta inicjatywa została podjęta, to ja osobiście uznałbym, że lepiej by było, gdyby wśród tych, którzy mają te zasady przygotowywać, nie było osób, które same podlegały różnego rodzaju zarzutom, a tam takie osoby są, albo też nie było osób, które są całkowicie jednoznacznie przeciwnikami lustracji, jak profesor Modzelewski, no bo wtedy wiadomo, że to będą takie zasady, z których będzie wynikało, że w gruncie rzeczy w Polsce było agentów. A w Polsce agenci byli i to, niestety, byli bardzo liczni i trzeba ich z życia społecznego eliminować. Przede wszystkim eliminować poprzez ujawnienie. To nie może być tak, żeby te wszystkie powiązania, które powstały w czasach Peerelu tajnie, w dalszym ciągu oddziaływały na polskie życie publiczne, na polskie życie gospodarcze, bo i tam bardzo poważnie oddziałują. Budowa IV Rzeczypospolitej, o której mówimy, to jest właśnie budowa państwa, ale także społeczeństwa, w którym te układy już przestają działać. One są niesłychanie wręcz groźne dla zdrowia naszego społecznego życia. To jest, powiedzmy sobie, wielka choroba tego życia i trzeba tę chorobę uleczyć. To może być bolesne, może być nawet bardzo bolesne, ale jest całkowicie nieuniknione.
K.G.: Jak pan zareagował, kiedy dowiedział się pan, że ojciec Tadeusz Rydzyk popiera pana brata w wyborach prezydenckich?
J.K.: Ucieszyłem się, to jest...
K.G.: To taka równowaga dla poparcia przez profesora Religę dla Donalda Tuska?
J.K.: Nie, przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ojciec Rydzyk nie prowadził z nami żadnych rokowań, tak jak pan profesor Religa i jego otoczenie prowadziło z Platformą Obywatelską. Po prostu stwierdził zgodnie z zasadą, którą chyba wyznaje, że trzeba poprzeć takiego kandydata, który ma szanse i zwrócił się do tradycjonalistycznego elektoratu, który my szanujemy. I uważamy przy tym, że droga do powołania w Polsce takiej partii, jak na przykład niemiecka CDU czy austriacka Partia Ludowa, czy wreszcie ta partia, którą Orbàn zbudował na Węgrzech, czy bawarska CSU, prowadzi przez zjednoczenie w sensie, oczywiście, politycznym, bardzo szerokiego spektrum ludzi o poglądach bardzo tradycjonalistycznych i prawicowych, bardziej umiarkowanych i nawet po części tych, którzy mają poglądy umiarkowanie liberalne, bo tylko w ten sposób można stworzyć coś, co jest zdolne do rządzenia i jednocześnie do rządzenia odpowiedzialnego, rządzenia, które potrafi połączyć szacunek dla tradycji z nowoczesnością. Świetnie to się udało w Bawarii, która z zacofanej części Niemiec zmieniła się właśnie dzięki takiej partii w jedną z najbardziej nowoczesnych prowincji Europy. My byśmy chcieli też w Polsce do tego doprowadzić, żeby nasz katolicki kraj kiedyś był jednym z najnowocześniejszych i najlepiej rządzonych europejskich państw. I my uważamy, że to jest możliwe, ale między innymi, bo to jest, oczywiście, jeden z bardzo wielu warunków. Potrzebna jest do tego taka partia. I jeśli słowa ojca Rydzyka oznaczają, że on też chciałby czegoś podobnego, to my się możemy z tego tylko i wyłącznie cieszyć.
K.G.: Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.K.: Dziękuję.
