http://www.pis.org.pl/
Serwis Wyborczy
Aktualności
07.11.2005 | Wywiad | źródło: TOK FM

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Ludwik Dorn gościem Janiny Paradowskiej w „Poranku Radia TOK FM”

Janina Paradowska: Czy pan na ten czwartek czeka z drżeniem serca, czy jest pan pewny, że rząd uzyska wotum zaufania?

Ludwik Dorn: Pewnym niczego być nie można, natomiast sądzę, że istnieją poważne przesłanki, iż rząd wotum zaufania uzyska. Te przesłanki opierają się na paru punktach, jednym z nich jest to, że nie uzyskanie wotum zaufania przez ten rząd otwierałoby drogę do przedterminowych wyborów. A to nie leży w niczyim interesie, zarówno jeśli chodzi o ogół obywateli, a także jeśli chodzi o poszczególne formacje polityczne. Przesłanka druga jest taka, że dla znacznej części klubów parlamentarnych zajęcie stanowiska wobec rządu premiera Marcinkiewicza jest pewnym kłopotem, ale o wiele większym kłopotem byłoby zajęcie stanowiska wobec rządu proponowanego przez wciąż urzędującego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wszyscy chyba zdają sobie sprawę, że w tak zwanym drugim ruchu konstytucyjnym, czyli wtedy, kiedy inicjatywa wraca do Sejmu są niewielkie szanse, żeby coś nowego się narodziło.

Janina Paradowska: Pan od razu przeszedł do tych przyspieszonych wyborów, a ja mówię, że być może jest tak, że w tym drugim rozdaniu parlamentarnym coś by się urodziło. Nawet premier na jakiejś konferencji wyznawał, że chciałby oddać Platformie ten resort, który pan w końcu dostał, więc może to byłoby otwarcie drogi do nowej koalicji?

Ludwik Dorn: Mamy do czynienia z pewnymi faktem dokonanym, jakim było stanowisko Platformy zajęte przed zaprzysiężeniem rządu, to stanowisko wszystko jednak zmienia. Jest pytanie jak długo można trzymać wyciągniętą rękę, skoro dostaje się bardzo mocno po palcach tej ręki.

Janina Paradowska: Ale tak właściwie to poszło o ten resort, którym pan kieruje.

Ludwik Dorn: Nie szło o resort, którym ja kieruję. Zresztą pragnę przypomnieć, że przed objęciem tego resortu, kiedy pojawiała się ta kwestia ja kategorycznie odmawiałem dziennikarzom wypowiedzi na ten temat i odsyłałem ich do prezesa partii i premiera mówiąc, że ja jestem w ich dyspozycji.

Janina Paradowska: Tak, ja pamiętam te pana wypowiedzi. Ale też znając hierarchię w tej partii wszyscy wiedzieli, że jakby pan powiedział nie, oddaję, to tak by było.

Ludwik Dorn: Niekoniecznie. Na przykład powiem, że w dyskusjach wewnętrznych byłem zdecydowanym przeciwnikiem wydzielania działu administracji i oddania go, nie ze względu na własne ambicje, tylko ze względu na to, że byłby to krok bardzo dysfunkcjonalny dla możliwości sprawnego rządzenia. Uznałem, że polityka jest sferą konieczności, coś co nie jest dobrym rozwiązaniem z punktu widzenia sprawności rządzenia może być konieczne ze względu na układ sił. Takie niestety jest życie i nie obrażajmy się na nie. Nie poszło o resort MSWiA, bo proszę sobie przypomnieć, ja za to nie winię dziennikarzy, ponieważ łączyło się to z moją skromną i niegodną osobą, proszę sobie przypomnieć, że żądania Platformy dotyczyły także rozdzielenia prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, oraz niewiadomo jakiego, uzgodnionego z Platformą ministra, koordynatora do spraw służb specjalnych.

Janina Paradowska: Chodziło konkretnie o osobę Zbigniewa Wassermanna.

Ludwik Dorn: Tak. W związku z tym problem dotyczył tych narzędzi, które pozostają w ręku rządu i są związane ze sferą walki z przestępczością i porządkowania państwa, czyli czymś z czego PiS w sensie programowym powstało. Tutaj PO mówiło nie, a myśmy mówili, że jeżeli nie, to znaczy, że nie chcecie wspólnego rządu.

Janina Paradowska: A jeżeli te kwestie bezpieczeństwa są tak ważne, to dlaczego nie wziął pan bezpośredniego nadzoru nad policją? Wydawało mi się, że jeżeli jest to tak ważne, to nad policją nadzór obejmuje minister.

Ludwik Dorn: Ostrożnie i uprzejmie powiem, że jest to moim zdaniem podejście raczej błędne.

Janina Paradowska: Nie, ja rozumiem. Zawsze lepiej mieć podwładnego, na którego wszystko spada.

Ludwik Dorn: Nie, tak jak ja rozumiem sposób pełnienia funkcji ministra to jest on po pierwsze od zapewniania współpracownikom pewnego wsparcia politycznego, jest od organizacji pracy wiceministrów i komendantów jednostek podległych i nadzorowanych, jest od kontroli stosunków międzynarodowych, procesu ustawodawczego i finansów. Akurat dzisiaj będę podpisywał decyzje atrybucyjne w ramach resortu i będę w związku z tym sprawował wierzchni nadzór nad departamentem finansów, departamentem prawnym, oraz departamentem kontroli i nadzoru. Wzięcie na siebie bezpośredniego nadzoru nad którąkolwiek ze służb, to jest uwikłanie ministra w podróże, inspekcje, podpisywanie decyzji administracyjnych. To wszystko sprawiałoby, że nie można byłoby sprawnie rządzić całym resortem.

Janina Paradowska: Niedawno ukazała się taka bardzo interesująca pana sylwetka w "Dużym formacie". Wypowiedział się pan tam, że trzeba się przekopać przez teczki, biografie wszystkich funkcjonariuszy czynnych w ostatnich dziesięciu latach, zarówno tych nowych , jak i tych sprzed 1989 roku. Trzeba przeprowadzić tam dekomunizację, którą widzę jak strukturalną deezbekizację. Przekopuje się pan już przez te teczki?

Janina Paradowska: Jeszcze się nie przekopuję. Poczekajmy jakby na wotum zaufania. Proszę o czas, czas związany z pewnym osadzeniem się w służbach podległych nowych komendantów. Jeśli chodzi o policję - to jest ta największa służba - niewielką liczbę decyzji personalnych, pozostałe decyzje to są decyzje indywidualne komendanta głównego i mamy to taką umowę, że ja z zasady nie będę ingerował w te decyzje, natomiast nakreślam pewną linię i pewną strategię. To nie ja będę się przekopywał przez te teczki. Natomiast linia polityki kadrowej jest następująca, zacznę od strony pozytywnej. Jest w policji zjawisko blokady awansów i karier dla policjantów już doświadczonych, a jeszcze nie zrutynizowanych. Dla policjantów, którzy już mają doświadczenie, a jednocześnie, którym ciągle się chce. To są czterdziesto-, czterdziestoparolatkowie, bo wtedy nabywa się tych policyjnych doświadczeń. Jeśli spojrzeć na daty urodzenia wyższego korpusu dowódczego, to widać, że tu pewne elementy politycznej blokady są. Jest kwestia byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy uciekli do MO przed weryfikacją, a nawet potem przeszli weryfikację. Ona była cokolwiek łagodna.

Janina Paradowska: Słyszałam, że ich policzono i jest ich 1800.

Ludwik Dorn: Profesor Rzepliński, nie ja, liczył.

Janina Paradowska: No właśnie. A pan mówił o 11%, a to jest około 2%, może niecałe.

Ludwik Dorn: Ja mówiłem o wyższej kadrze dowódczej, a nie w ogóle o policjantach, żeby to było jasne. Czasami dziennikarze - ja nie mam pretensji - cytują pół zdania, zamiast całe zdanie i pewne określenia pomijają. Otóż jest tak, że istnieje coś takiego - i wszyscy mi to mówią - pewnego układu związanego także z logistyką, złożonego z tego typu funkcjonariuszy, którzy na ogół nabyli już pewnych uprawnień emerytalnych i powiedzmy w sposób już naturalny można z nimi się pożegnać. Natomiast jest tak, że jeżeli ktoś pracował w Służbie Bezpieczeństwa w technice operacyjnej, a teraz też w technice operacyjnej pracuje w policji, to ja nie widzę żadnego powodu, żeby takich ludzi się...

Janina Paradowska: Ale to byli w większości Ci, którzy przeszli z SB, bo tylko ta służba przechodziła, właściwie bez weryfikacji.

Ludwik Dorn: Główny kadrowy SB też przeszedł do policji i w związku z tym nie tylko ta służba. Coś, co było związane z działalnością usługową i techniczną. Ja zdaję sobie sprawę, ze nie ma tu w większości, jak sądzę, przypadków powodów, żeby z tymi ludźmi się żegnać, a poza tym istnieją pewne wymogi funkcjonowania służby.

Janina Paradowska: To ile osób może objąć ta "czystka", "deesbekizacja", jak to się mówi.

Ludwik Dorn: Ja nie chcę teraz rzucać liczby, bo i po co.

Janina Paradowska: Ale one już krążą: 250 osób w Komendzie Głównej.

Ludwik Dorn: Ja słyszałem, że w samym resorcie liczba 250 osób. Ja chcę tutaj powiedzieć, że ten program, czy ten zamysł pożegnania się z ludźmi, którzy pełnili ten funkcję w SB i przeszli do policji, ja traktuję poważnie, ale żadnej rzezi niewiniątek nie będzie. Jak ktoś pracował w technice i tylko w technice, to może spać spokojnie. Jeżeli w ostatnich latach - co, powiedzmy żadnej chwały mu nie przynosi - zahaczył się o 2 lata o wydział V, Przestępstw Gospodarczych w SB, a potem przyszedł zweryfikowany do policji i sprawdził się w CBOŚ, może spać spokojnie.

Janina Paradowska: Rozumiem, że to określenie, ten przydomek "krwawy Ludwik", który panu nadano, jest na wyrost?

Ludwik Dorn: Proszę pani, ja nie chcę się ustosunkowywać do nadawanych mi...

Janina Paradowska: A czy to pana cieszy, miłośnika win, życia, intelektualistę?

Ludwik Dorn: Ani cieszy, ani martwi. Wie pani, na wszelkiego rodzaju przydomki trzeba sobie zasłużyć.

Janina Paradowska: Czyli jeszcze wszystko przed nami? Jeszcze chciałabym pana zapytać, czy zamierza pan spowodować, by generał brygady straży granicznej Marek Bieńkowski został przyjęty do policji, to jest pewien problem.

Ludwik Dorn: To jest problem, ale to jest problem formalny i wydumany.

Janina Paradowska: No nie za bardzo formalny, dlatego, że Komendant Główny jako policjant ma jednak pewne ustawowe uprawnienia procesowe, np. do zarządzania prowokacji policyjnej, podsłuchów itd.

Ludwik Dorn: Pani jest oczywiście szalenie wpływową publicystką, ale nie prawnikiem. ja też nie jestem prawnikiem, ale trzecią kadencję posłem.

Janina Paradowska: Ale wiem, że jakąś ekspertyzę prawną na ten temat pan ma, tak?

Ludwik Dorn: Jest ekspertyza prawna. Otóż Komendantowi Głównemu policji przysługują te uprawnienia nie jako człowiekowi i Markowi Bieńkowskiemu, tylko jako organowi centralnemu, w związku z tym nie ma tutaj żadnego problemu

Janina Paradowska: Chyba zapytałabym kto panu tę ekspertyzę napisał, czy to są ekspertyzy konstytucjonalistów, czy podwładny prawnik. Czasem różnie bywa, a problem jest poważny, gdyby przychodziło uniewazniać decyzje komendanta głównego.

Ludwik Dorn: Niech ktoś spróbuje, w sensie prawnym jestem przekonany że to da się obronić. Istniała wcześniejsza awanturka, ze został mianowany na Komendanta Głównego gen. Bieńkowski, wbrew prawu, ponieważ nie spełnia wymogów określanych dla policjantów, a ustawa o policji, a nie tyle ustawa a rozporządzenia będące delegacja do tej ustawy mówią ze te wymogi obowiązują policjantów, a nie policjantów nie obowiązują.

Janina Paradowska: Mnie się podobać może cywilny komendant, bardzo mi się podoba pan minister Stasiak, po pierwszych wypowiedziach o policji wydaje mi się, że rozumie rzecz, i może już iść na całość, może Stasiaka zrobić Komendantem Głównym.

Ludwik Dorn: pan i top mówi w tonie cokolwiek żartobliwym. Problem jest taki, w policji francuskiej dyrektor generalny policji nigdy nie był mundurowym, zawsze to jest cywil. W Hiszpanii, gdyby przystąpiono do generalnej reformy, jako wstępny krok do tej reformy, mianowano cywila, dał sobie radę i usprawnił policję hiszpańską. Ja uznałem że w Polsce istnieje kult dla munduru, w związku z tym komendantem głównym wybrałem generała, ale spoza policji.

Janina Paradowska: Czy pana nie męczy, ze musi pan żyć w podwójnych standardach? Od tygodnia prasa przypomina panu różne wypowiedzi o Lepperze, a teraz Lepper jest sojusznikiem, pojawiła się sprawa sędziego Kryże, który sądził i skazywał opozycjonistów w stanie wojennym, czy pana to nie męczy?

Ludwik Dorn: Jeśli chodzi o ministra Kryże, to ta sprawa nie staje po raz pierwszy, ona była wyjaśniana, porównanie prokuratura Kaucza z panem sędzią Kryże, jest całkowicie i niesłychanie krzywdzące. Pan Kryze nie należał do tych sędziów którzy stawiali jakiś silniejszy opór władzy, natomiast pan prokurator Kaucz był jednym z budowniczym. Natomiast jeśli chodzi o pana Leppera, polityka jest sferą konieczności, uznaliśmy że z posiedzenia ubiegłego Sejmu, Sejm musi wyjść z marszałkiem Sejmu, PO odmówiła koalicji, co przekreślało ich kandydata, i zwróciliśmy się do innych klubów o poparcie.

Janina Paradowska: Nie uwiera to pana tak moralnie?

Ludwik Dorn: Odwołam się do rozróżnienia Maksa Webera, na etykę odpowiedzialności za skutki działań, i etykę świadectwa. W ramach etyki świadectwa, uwiera, ale polityka jest tą sferą, w której przeważa etyka odpowiedzialności.

 

Szukaj
Kalendarium
Wyniki wyborów
Oficjalne wyniki wyborów parlamentarnych
26.99%PiS
24.14%PO
11.41%Samoobrona
11.31%SLD
7.97%LPR
6.96%PSL
Linki
Lech Kaczyński PiS Wiosna Polaków Mniej podatków