Zbigniew Wassermann gościem Katarzyny Kolendy-Zaleskiej w „Poranku Radia TOK FM”
Katarzyna Kolenda-Zaleska: W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” jest artykuł pod tytułem „CIA ląduje na Mazurach”, zna pan ten artykuł?
Zbigniew Wassermann: Tak, ostatnio prasa zawiera wiele rewelacyjnych tytułów. Szefowie służb w rządzie, który ustąpił, a zwłaszcza pan Siemiątkowski dopuścił się wielu przypadków złamania prawa, ale nie sądzę, żeby dopuścił się takiej rzeczy jaką sugeruje ten artykuł. To byłby przecież zamach na nasze bezpieczeństwo, zamach na nasz kraj i nie wierzę, żeby taka sytuacja miała miejsce.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale będzie pan ta sprawdzał?
Zbigniew Wassermann: Naturalnie, to jest jeden z moich podstawowych obowiązków i kwestia niezwykle pilna do niezwłocznego wyjaśnienia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Z kim należałoby tą sprawę wyjaśnić?
Zbigniew Wassermann: Służby mają swoich szefów, póki co szefem wywiadu jest jeszcze pan Ananicz, pan Barcikowski, są jeszcze wojskowe służby informacyjne. Każde z nich mogą jakąś wiedzę na ten temat mieć. Jeszcze raz powtarzam, pomimo wszelkich niegodziwości wyrządzonych przez poprzedników nie wierzę, żeby dopuścili się tego typu rzeczy.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Powiedział pan, że byłoby to dla Polski niebezpieczne...
Zbigniew Wassermann: Jeśli by się potwierdziły zarzuty, że w Polsce się przetrzymuje członków Al-Kaidy to proszę sobie wyobrazić jak terroryści mogliby zareagować. Jest to niebezpieczny artykuł, bo on sugeruje niebezpieczne rzeczy. Jestem głęboko przekonany, że te fakty nie miały miejsca.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Powiedział pan, że póki co Andrzej Ananicz jest jeszcze szefem wywiadu, póki co, to znaczy, zostanie odwołany?
Zbigniew Wassermann: Nie ukrywam, że w ramach podejmowanych działań, będzie także przyjrzenie się szefom służb specjalnych, ale nie przyjrzenie na zasadzie, czy mi się podoba czy nie, ale jakie są dokonania, jakie jest funkcjonowanie, jakie jest nastawienie do nowego rodzaju polityki, polityki karnej, bezpieczeństwa, to musi być pełny przegląd działań i wtedy zostanie podjęta decyzja, nie ukrywam że rozważam zmiany w funkcjach kierowniczych.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A kiedy można się tego spodziewać? Nie mam wątpliwości, że odwoła pan Andrzeja Barcikowskiego, ale co do Andrzeja Ananicza, gdy premier Belka go powoływał, mówiło się że to człowiek o rodowodzie solidarnościowym.
Zbigniew Wassermann: Bardzo bym chciał żeby nie rodowody decydowały, a profesjonalizm, rzetelność.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A Barcikowski jest profesjonalnym szefem ABW?
Zbigniew Wassermann: Sprawdzam to, proszę dać spokojnie te obowiązki realizować, to są trudne decyzje, dotyczą bezpieczeństwa państwa, muszą być podejmowane rozważnie, tym bardziej, że jeśli chodzi o służby mamy zobowiązania zagraniczne, sojusznicze, ja nie mogę tych zobowiązań naruszyć, ja nie mogę tych zobowiązań naruszyć, nie mogę narazić ludzi na niebezpieczeństwo, proszę mnie nie pospieszać, ja chcę to zrobić porządnie, odpowiedzialnie, rozsądnie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jest pan koordynatorem ds. służb specjalnych, na czym ta reforma ma polegać, co będzie w zakresie pana obowiązków, wszystkie służby będą pod panem?
Zbigniew Wassermann: Tak, praktycznie uprawnienia, które posiada premier, zwierzchnik główny służb specjalnych, zostały przekazane na tą funkcję którą ja pełnię trzeba koordynować pomiędzy tymi służbami, z tymi służbami, i ich odpowiednikami za granicą, i tymi służbami jak BOR, policja. Ale także kontrola, kontrola polegająca na tym, że te służby trzeba zadaniować, sprawdzać, czy to co się zadało, zostało wykonane, trzeba czuwać nad budżetem, trzeba czuwać nad tak wrażliwymi sprawami jak certyfikacja, fundusze operacyjne, prawidłowość technik operacyjnych.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: To wszystko pan? Strasznie dużo obowiązków.
Zbigniew Wassermann: Toteż widzi pani jaka to ważna, odpowiedzialna i trudna do pełnienia funkcja.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Może sobie pan nie poradzi, może za dużo władzy w jednym ręku.
Zbigniew Wassermann: Dziękuję za życzliwość, postaram sobie poradzić.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie ja nie dlatego, ale strasznie jest tego dużo, podzieli się pan tą władzą?
Zbigniew Wassermann: Oczywiście, będę miał odpowiedni urząd, myślę, że kilkadziesiąt osób będzie mi w tym pomagało. Ciszę się że tak znaczące osoby, które w służbach już też istotną rolę odegrały, myślę, że mogę liczyć na pomoc ekspertów.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Kto na przykład?
Zbigniew Wassermann: Z nazwiskami poczekam aż ci ludzie wyrażą zgodę, a ja będę mógł ich powołać, tak będzie prawidłowo i elegancko.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: To będzie osobny urząd?
Zbigniew Wassermann: Osobny urząd koordynatora, w kancelarii pana premiera.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Tam pan będzie rezydował?
Zbigniew Wassermann: Tam będę rezydował, tam będę miał zespoły ludzkie, fachowców, zespół analityczny, kontroli, zadaniowy, poradzimy sobie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Rozumiem, że nie chce pan mówić o nazwiskach, ale oni będą jawnymi pracownikami?
Zbigniew Wassermann: Ich nazwisk nie będzie powodów utajniać, ale zaczekajmy aż podejmę decyzję.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale kto byłby dobrym specjalistą, ktoś bez kogo pan sobie nie wyobraża pracy?
Zbigniew Wassermann: Najbardziej profesjonalni funkcjonariusze, trzeba spowodować ich oddelegowanie do pomocy w pełnieniu mojej funkcji, osoby, które były ekspertami komisji sejmowej, też można sięgnąć do tych osób. Myślę o ekspertach ze służb specjalnych.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan Nowek na przykład?
Zbigniew Wassermann: Nie wykluczam pana Nowka. Oni dużą część życia w służbach spędzili, nie popełnili błędów jak ich następcy, to daje gwarancję, że ten urząd będzie funkcjonował sprawnie i spokojnie, bez szkody dla państwa, będziemy się czuli bezpieczniej.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Chce pan rozwiązać WSI.
Zbigniew Wassermann: To jest konieczne, to jest instytucja, która miała tyle wpadek, że przekroczyła wszelkie granice kompromitacji, handel broni z terrorystami, handel bronią z mafią rosyjską. Ci, którzy wykonywali polecenia szefów WSI otrzymali w prokuraturze 200 poważnych zarzutów, a ci którzy im to zlecali, szefowie WSI są bezkarni.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan Dukaczewski?
Zbigniew Wassermann: Pan Dukaczewski ma swój udział w tej sprawie, ale niech tym się zajmie organ ścigania, komisja sejmowa się tym zajmowała. Ja myślę o jego poprzednikach, myślę o sytuacji w której ci ludzie otrzymali z prokuratury decyzję o odmowie wszczęcia postępowania, to jest absurd, że ci którzy wykonywali polecenia byli aresztowania, a prokurator wojskowy, n podstawie zeznań szefów stwierdził, że oni nie popełnili przestępstwa, bo handel bronią się nie opłaca. Są granice absurdu. I to jest powód do rozważenia czy prokuratura, organy wojskowe w takim kształcie powinny dalej trwać, one są niesprawne, nie dają sobie rady z przestępczością w wojsku.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pojawiały się głosy, że wojsko musi mieć jakiś wywiad, i ten wywiad musi dobrze działać, a po drugie likwidacja WSI może wpłynąć negatywnie na bezpieczeństwo państwa.
Zbigniew Wassermann: Nie wpłynie, to będzie robione bardzo rozsądnie, nie będzie likwidacji, do momentu powołania kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Wywiad jest potrzebny i on będzie. Będzie w nim wielu żołnierzy, którzy obecnie są w WSI, przecież nie mogę stwierdzić, że tam wszyscy pracuję nieprawidłowo. Natomiast nieprawidłowo funkcjonuje kierownictwo, zapomnieli co to jest honor, godność, wprowadzają w błąd komisję, swoich przełożonych, generują szpiegów.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli rozumiem że gen. Dukaczewski już dzisiaj pożegna się ze stanowiskiem?
Zbigniew Wassermann: Pani nie musi znać procedur, dlatego nie naciskajcie państwo.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ja pytam, jak pan tak ostro mówi, to ja rozumiem że pan przychodzi i natychmiast mówi do widzenia.
Zbigniew Wassermann: Prawda jest ostra i wstrząsa, ale tylko dlatego że jest prawdą.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wyobraża pan sobie dalszą współpracę, po tych opiniach, z gen. Dukaczewskim?
Zbigniew Wassermann: Nie wyobrażam. Innej możliwości nie ma.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dzisiaj będzie dymisja?
Zbigniew Wassermann: Proszę oczekiwać bardzo szybkiej decyzji w tym zakresie, ale proszę jej nie wymuszać, ona będzie podjęta w przyzwoitym standardzie prawnym.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Premier mówił o buncie w służbach, czy pan już się zetknął z buntem w służbach?
Zbigniew Wassermann: Premier miał na myśli sytuacje, kiedy wiele osób czuje się słusznie zagrożonych, albo naruszyli prawo, albo fatalnie pracują i te osoby mogą się bać. Natomiast jest rzeczą bardzo obłudną, jeżeli wytwarza się przekonanie, że my jesteśmy zagrożeniem dla wszystkich funkcjonariuszy. Nieprawda. Potrafimy docenić tych, którzy dobrze pracują, potrafimy pracę godnie uhonorować. Nowe wojskowe służby będą w dużej części składały się z tych, którzy w tej chwili są w WSI, nie ma zagrożenia, nie ma powodu do buntu, myślę że to jest normalny odruch niezadowolenia.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czy będzie weryfikacja pod względem przynależności do SB?
Zbigniew Wassermann: To drażliwy temat. Nie chciałbym się kierować politycznymi przesłankami, chciałbym wiedzieć czy taki funkcjonariusz jest dobrym profesjonalistą, jak się sprawdzał w tym okresie i wtedy rozważać czy trzeba się go pozbyć.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli będzie taka weryfikacja.
Zbigniew Wassermann: Trzeba się temu przypatrzeć.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dorn mówi o weryfikacji w policji.
Zbigniew Wassermann: Nie jestem Dornem, ale trzeba się temu przypatrzeć. To jest jedna z przesłanek, która trzeba rozważać, ale nie automatem. trzeba zobaczyć, co ludzie prezentują, jakie mają umiejętności, zagrożenie z tego wynika, bo ta formacja nigdy nie była za niepodległością Polski.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale była weryfikacja na początku lat 90.
Zbigniew Wassermann: Wie pani że ta weryfikacja, że większość z tych ludzi uciekła do policji, manewrowali wielu z ich zostało ułaskawionych przez Komisję Centralną.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Chce pan powiedzieć że obecne służby do księstwo byłej SB?
Zbigniew Wassermann: Proszę nie przesadzać, chce powiedzieć, że jeśli w tej formacji są ludzie szkoleni przez KGB, GRU, i mamy przypadki że zamiast honoru żołnierza jest szpiegostwo na rzecz Rosji, to tu nie można być bezczynnym.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Chodzi mi o zwykłych funkcjonariuszy, którzy wtedy pracowali w SB, przeszli pozytywną weryfikację, dalej pracują w służbach i czy teraz będzie kolejna weryfikacja.
Zbigniew Wassermann: Mówię o przesłankach, które spowodują że ci ludzie mogą się nie znaleźć w służbach, do tego można będzie zaliczyć szkolenia w ZSRR, ale to nie będzie automat, to nie będzie automat tylko przez ten fakt.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli będzie miotła?
Zbigniew Wassermann: Będzie miotła w słusznych przypadkach, tam gdzie jest zagrożenie państwa, gdzie jest niegodziwość, gdzie jest naruszenie prawa, te przypadki rzeczywiście uzasadniają obawę ze strony ludzi, którzy tak się zachowują.
