Przegrany też może się realizować - Zbigniew Wasserman i Jacek Protasiewicz goścmi „Sygnałów dnia”

Krzysztof Grzesiowski: Dane Państwowej Komisji Wyborczej po podliczeniu głosów z 91,35% obwodowych komisji wyborczych mówią, że we wczorajszych wyborach prezydenckich Lech Kaczyński uzyskał 54,47% głosów, a Donald Tusk 45,53%. Frekwencja 50,91%. Tym samym przez najbliższych pięć lat prezydentem Rzeczpospolitej będzie pan Lech Kaczyński.

A nasi dzisiejsi goście to pan poseł Zbigniew Wasserman, Prawo i Sprawiedliwość, dzień dobry, panie pośle...

Zbigniew Wasserman: Dzień dobry.

K.G.: A w studiu przy Myśliwieckiej Jacek Protasiewicz, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Platforma Obywatelska, dzień dobry.

Jacek Protasiewicz: Dzień dobry.

K.G.: Pytanie do pana Jacka Protasiewicza na początek – dlaczego Lech Kaczyński wygrał?

J.P.: Jednak okazało się, że strategia wyborcza oparta na budzeniu lęku, na strachu przed konkurentem bywa w polityce, również w polskiej polityce skuteczniejsza niż prezentacja programu pozytywnego. Taka jest moja pierwsza odpowiedź, bowiem w tej konkurencji na pozytywne programy, a ta się zakończyła przede wszystkim w pierwszej turze, to Donald Tusk uzyskał kilkupunktową przewagę, natomiast wtedy, kiedy trzeba już mobilizować dodatkowymi pomysłami czy dodatkowymi środkami, nie tylko marketingowymi, wyborców, czyli to, co się działo między pierwszą a drugą turą, zagrały jednak emocje, jak mówię, bardziej o podłożu takim lękowo–obawowym. I tutaj rzeczywiście konkurenci nasi byli bardzo skuteczni.

K.G.: Ale lęk przed czym?

J.P.: Przed Polską narysowaną nieprawdziwą kreską, Polską – jak to się mówiło – liberalną, co było swego rodzaju inwektywą, Polską, którą niektórzy sztabowcy Lecha Kaczyńskiego mniej więcej tak charakteryzowali, że jeśli Tusk wygra wybory prezydenckie to to, czy przyjedzie karetka do ciężko chorego będzie zależało od jego zamożności, co jest oczywistą nieprawdą, ale świetnie działa na wyobraźnię ludzi, zwłaszcza tych, którzy są w wieku emerytalnym, nie są zamożni i przez moment rzeczywiście żyją taką obawą, że zwycięstwo jednego z dwóch kandydatów może sprawić, iż będzie im w godzinie potrzeby odmówiona pomoc, co jest oczywistą nieprawdą, no bo nic takiego nie miałoby miejsca, niezależnie od tego, czy wygrałby Donald Tusk, czy tak jak wygrał Lech Kaczyński.

K.G.: Panie pośle (pytanie do pana Zbigniewa Wassermana), dlaczego Donald Tusk przegrał?

Z.W.: Ciągle mam wrażenie, że ogromną sztuką jest umieć przegrywać. Myślę, że Donald Tusk przegrał dlatego, że był mnie wiarygodny niż Lech Kaczyński, przegrał, ponieważ był gorszym kandydatem niż Lech Kaczyński, nie miał takiego bagażu doświadczeń w kierowaniu administracją państwową, nie weryfikował się w trudnych sytuacjach, nie potrafił trafić do szerszego kręgu wyborczego ludzi, którzy w Polsce w większości stanowią średnio zamożne albo biedne społeczeństwo. Jego oferta była tak naprawdę ofertą dla ludzi bogatych. Myślę także, że przegrał, ponieważ sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości skutecznie działał. Trafialiśmy do wyborców w bezpośrednich kontaktach, nie posługiwaliśmy się socjotechnicznymi sztuczkami, nie korzystaliśmy z ogromnego, zadziwiającego wsparcia niektórych mediów, które bardzo jednostronnie relacjonowały kampanię, nie korzystaliśmy z opinii ośrodków społecznych, które pokazywały ogromne poparcie dla kandydata Donalda Tuska. Potrafiliśmy z tym się wszystkim uporać. Donald Tusk nie był tak wiarygodny, nie był tak dobry, nie budził takiego zaufania. Dlatego przegrał.

K.G.: Panowie, a może jest coś na rzeczy w zdaniu, które cytuje jedna z dzisiejszych gazet, opinia jednego z socjologów: „Wyglądało na to, że pod koniec kampanii wyborczej Kaczyńskiemu bardziej się chciało”. Pan Jacek Protasiewicz.

J.P.: Nie znam socjologa, który wypowiedział tę opinię, ale jak na socjologa to ona jest bardzo płytka, bo jeżeli ktoś, kto się sam charakteryzuje jako specjalista od socjologii czy od zachowań społecznych, odpowiedział na decyzję wyborców, milionów Polaków, w ten sposób formułuje, no to z chęcią poznałbym nazwisko tego eksperta, ale ten komentarz jakoś w tym momencie nie wzbudza mojej ochoty...

K.G.: Nie zgadza się pan z tym, krótko mówiąc.

J.P.: Nie, nie zgadzam się, bo to jest – cóż mam powiedzieć – zbyt uproszczona, by nie powiedzieć prostacka recepta czy próba odpowiedzi na dosyć skomplikowaną sytuację, która jest złożona, bo uczestniczyło w tym w sumie kilkanaście milionów Polaków.

K.G.: No to w takim razie skoro nie ta opinia, to może inna. Tym razem już Zbigniew Ziobro, czyli szef sztabu wyborczego Lecha Kaczyńskiego, który mówi, że sztaby działały bardzo profesjonalnie „ale u nas chyba było więcej pasji i wiary w sukces”.

Z.W.: Ale jeśli pan pozwoli, to ja też chciałbym się odnieść...

K.G.: Tak, pan poseł Wasserman.

Z.W.: ...do kwestii poprzednio poruszanej. Uważam, że ta opinia, którą pan przytoczył trafia w sedno rzeczy, mianowicie Lech Kaczyński jest człowiekiem, który nie liczy czasu dla dobra publicznego (mogę o tym mówić z własnego doświadczenia, pracowaliśmy w resorcie sprawiedliwości), zegar nie ma dla niego żadnego znaczenia. I ta aktywność była widoczna. Wystarczy porównać ilość wizyt, jakość i czas ich trwania. I myślę, że trzeba się zgodzić z tym, co ten badacz społeczny wyraził w swojej opinii.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan poruszył, wypowiedzi mojego kolegi Zbigniewa Ziobry, to myślę, że tak jest. To pełna gotowość, dobry, profesjonalny sposób działania, reakcje, które były reakcjami lepszymi niż działania naszych kolegów. To też złożyło się na sukces Lecha Kaczyńskiego.

K.G.: Pan Jacek Protasiewicz – większa wyrazistość to był ten atut Lecha Kaczyńskiego, który zdecydował o jego sukcesie?

J.P.: Na pewno większa wyrazistość była atutem, nie ulega wątpliwości. Na pewno konsekwentne powtarzanie – tak jak już wspomniałem na samym wstępie – podgrzewanie takich lęków, obaw i strachów przed zwycięstwem konkurenta, czego z ust Donalda Tuska ciężko było usłyszeć, rzadko można było usłyszeć. No i tutaj, odpowiadając panu posłowi Wassermanowi, który niejako zarzuca nam przewagę w postaci badań opinii społecznych, spadek pracowni opinii społecznych, to tu bym się nie zgodził, bo raczej jeśli coś miało wpływ na swoistą może demobilizację w terenie struktur Platformy, to raczej uspokajające sondaże, które dawały nam dużą przewagę i to rzeczywiście mogło skutkować tym, że takiej mobilizacji jak w Prawie i Sprawiedliwości w każdym miejscu w kraju Platforma nie miała. Ale – jak widać – te pozytywne sondaże i te wyniki pracowni badań społecznych niekoniecznie są zawsze atutem w kampanii.

K.G.: Hm, no właśnie, ciekawe, jak teraz politycy, czyli panowie, będą odczytywać różnego rodzaju sondaże, na ile będą traktowali je panowie jako wiarygodne, a na ile...

Z.W.: No, myślę, że trzeba traktować je w ostrożności, a myślę, wartałoby się zastanowić, dlaczego tak one wyglądały. To jest niezwykle ważne, albowiem to w pewien sposób zakłamuje rzeczywistość, to ma ogromny wpływ na podejmowane wybory i nie można tego lekceważyć. Chcemy rzetelnych, uczciwych warunków konkurencji, także w kampanii wyborczej, a mamy takie odczucie, że właśnie przez to tych uczciwych warunków nie było.

K.G.: Panowie, fakt wyboru Lecha Kaczyńskiego na urząd prezydenta to już w sumie trochę historia, to miało miejsce wczoraj. Ale przed panami kwestia koalicji rządowej. Czy Platforma Obywatelska po wczorajszej decyzji obywateli jest sfrustrowana? A jeśli tak, to jakie to będzie miało konsekwencje dla przyszłej koalicji? Pan Jacek Protasiewicz.

J.P.: Na pewno nie jest sfrustrowana, bowiem każdy, kto przystępuje do wyborów, do tej konkurencji, jaką jest w tej polityce najważniejsze, jakie są wybory, musi być przygotowany na wariant zwycięstwa i wariant porażki. Natomiast powodem do frustracji mogłaby być klęska wyborcza, a o takiej nie może być mowy, bowiem kiedy się jeszcze porównuje sytuację Platformy jeszcze sprzed czterech lat albo nawet sytuację sondażową wprawdzie, ale jednak naszego kandydata, marszałka Tuska z początku lipca, to widać, że wynik wyborów jest dla nas dobrym prognostykiem na przyszłość, do myślenia o tym, jak budować formację o innym charakterze, mimo że prawicową, to jednak o innym charakterze i o innym profilu ideowym niż Prawo i Sprawiedliwość. I tutaj jesteśmy pełni optymizmu, a nie frustracji.

K.G.: No tak, ale znalazłem pana wypowiedź, że koalicja będzie miała sens tylko wtedy, gdy politycy Prawa i Sprawiedliwości radykalnie zmienią swoją dotychczasową ocenę programu gospodarczego Platformy. Sądzi pan, że zanosi się na takie radykalne zmiany?

J.P.: Staram się być logiczny w swoim rozumowaniu i jeśli kampania Prawa i Sprawiedliwości oraz Lecha Kaczyńskiego, zwłaszcza w ostatniej fazie, koncentrowała się na ostrej, fundamentalnej krytyce rozwiązań zwłaszcza gospodarczych, proponowanych przez Platformę Obywatelską, no to musi być zadane dzisiaj pytanie i ja to pytanie stawiam, stawiam we własnym imieniu, a nie w imieniu władz partii, Platformy Obywatelskiej, bo nie jestem członkiem statutowych gremiów podejmujących decyzje polityczne, ale to pytanie musi brzmieć – jak można z kimś, czyj program się nie akceptowało, czyj program oceniało się jako katastrofalny dla większości Polaków, jak można z kimś takim tworzyć dzisiaj koalicję i realizować program gospodarczy, w części przynajmniej albo istotnej części będącej właśnie tworem tego znienawidzonego czy tak bardzo zniechęcającego konkurenta czy partnera politycznego?

K.G.: No to jak można, panie pośle? Pan poseł Wasserman.

Z.W.: Przede wszystkim jestem nieco rozczarowany takim stawianiem sprawy. Po pierwsze myślę, że tu chodzi o ważniejszą rzecz niż przeprofilowanie partii, niż zwycięstwo programu partii. My ciągle chcemy mówić o innej Polsce, o spełnieniu oczekiwań milionów ludzi w naszym kraju żyjących, oczekujących, że wreszcie klasa polityczna potrafi usiąść i powiedzieć: robimy coś dla kraju, nie robimy dla swojej partii, dla swojego programu, dla swojego zwycięstwa. Tak już mieliśmy i to doprowadziło do tego, że dzisiaj bardzo narzekamy na tych, którzy wybierają, że obrazili się na klasę polityczną. W takich warunkach nie ma się co dziwić. Przecież to jest priorytet, żeby w naszym kraju było inaczej. W związku z tym trzeba usiąść do rozmów i trzeba powiedzieć tak – ktoś wygrał i ktoś przegrał; to wcale nie znaczy, że ten, kto przegrał nie może niczego realizować, ale to znaczy, że on powinien posłuchać, co proponuje ten, kto wygrał, bo on wygrał, bo to ludzie wybrali. I tutaj trzeba troszkę pokory, której ciągle kolegom z Platformy brakuje. To jest służba publiczna, to jest konieczność działania z wyrzeczeniami, a nie konieczność dla pozyskania dla siebie i dla swojej partii, dla swoich interesów. Ale ja mam nadzieję, że po pewnych emocjach związanych z wyborami my siądziemy do stołu i wyjdzie z tego to, na czekają ludzie, a nie to, na co czekają politycy.

K.G.: A czy Prawo i Sprawiedliwość lubi dzielić się władzą? Zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy wygrało wybory parlamentarne i prezydenckie?

Z.W.: Myślę, że jest interes nadrzędny – to jest interes państwa. I na tyle, na ile interes państwa tego będzie wymagał, to my się władzą podzielimy.

K.G.: Pan Jacek Protasiewicz – mimo tych wątpliwości, jakie pan ma, czy uważa pan, że ta piątkowa data podpisania umowy koalicyjnej to rzeczywiście realny termin?

J.P.: Kluczowe będzie te pięć dni, gdzie rozmowy zejdą na poziom programu, bowiem – raz jeszcze powiem – nie można zaklinać rzeczywistości, a to, wydaje mi się, słyszę z usta pana posła Wassermana, nie można realizować wspólnego programu z formacją, której program w kampanii wyborczej dopiero co zakończonej bardzo długiej, był fundamentalnie atakowany, a propozycje Platformy Obywatelskiej były przedstawiane jako nieszczęście dla kraju. Prawo i Sprawiedliwość, panowie musicie się zdecydować, czy Platforma ma program, który Polskę pomoże uzdrowić, czy Platforma ma program, który zniszczy Polskę. A waszymi partnerami, bo samodzielnie nie jesteście w stanie stworzyć rządu, w Parlamencie będą posłowie z klubu Samoobrony z Andrzejem Lepperem na czele, ewentualnie PSL-u czy nawet Ligi Polskich Rodzin, bo to byli sojusznicy waszej wizji. I z ust Prawa i Sprawiedliwości i kandydata na prezydenta nie usłyszeliśmy krytycznych uwag na temat propozycji Andrzeja Leppera, tylko na temat propozycji Platformy Obywatelskiej. I to jest rzecz, która w ciągu tych pięciu dni w praktyce będzie zweryfikowana. Bo ta postawa, która była prezentowana w kampanii wyborczej moim zdaniem nie daje szansy na pozytywny efekt w postaci wspólnego programu. Ale jest te pięć dni i rzeczywiście kurz bitewny opadnie, emocje opadną i może okaże się, że ten program, ta Platforma jednak nie jest taka diaboliczna, jak była przedstawiana w kampanii przez Prawo i Sprawiedliwość.

K.G.: Ale to w piątek, ale jeszcze wcześniej będzie jeszcze kwestia obsady fotela marszałkowskiego, marszałka Sejmu.

Z.W.: Przede wszystkim chciałem zaapelować – panowie, troszkę pokory, odrobinę pokory. Nie mianujcie się przed wyborami prezydentami, premierami, nie zarzucajcie innym, którzy zostali przez społeczeństwo oglądnięci w wymiarze kilkunastoprocentowego poparcia, że na przykład elektorat pana Leppera, że elektorat Radia Maryja jest na przykład gorszy od elektoratu, który reprezentuje pan Urban, który udzielił wam poparcia. My tego nie licytujemy. Zostawcie te argumenty, pokażcie społeczeństwu, które będzie bardzo bacznie obserwowało, jak konstruuje się rząd, jakie będą postawy, jakie będą tutaj roszczenia. Pokażcie, że zasługujecie nadal na bardzo wysokie poparcie, bo takie otrzymaliście. I zejdźcie już z tej retoryki, że jeżeli coś dobrego, to tylko po waszej stronie, jeżeli najlepsi kandydaci, to wasi. Tak naprawdę nie musi być, a wybory pokazały, że tak nie jest.

J.P.: To ja muszę tu skomentować, bo pan redaktor pytał o frustracje. Raczej z tych słów słyszę, że cały czas frustracja jest po stronie jednak, przykro mi to powiedzieć, ale mojego interlokutora, bowiem proszę naprawdę rozróżnić dwie sytuacje, bo to jest ten fałsz, który się w kampanii ujawniał z ust Prawa i Sprawiedliwości bardzo często. Myśmy nie negocjowali z panem Jerzym Urbanem żadnych warunków poparcia. Jego słowa wypowiedziane we własnym imieniu, we własnym piśmie nie miały żadnego kontekstu rozmów, negocjacji, ustaleń. Natomiast zarówno poparcie Radia Maryja, jak i Andrzeja Leppera dla Prawa i Sprawiedliwości i dla Lecha Kaczyńskiego było poprzedzone rozmowami, uzgodnieniami, a nawet wymianą korespondencji, do dzisiaj zresztą poufną. Więc ja rozumiem, że jakieś zobowiązania wobec tych środowisk popierających Lecha Kaczyńskiego i Prawo i Sprawiedliwość zostały poczynione. Więc ja tylko po to pytam. I zobaczymy, na ile te zobowiązania w konfrontacji z ofertą wspólnej koalicji i wspólnego programu z Platformą Obywatelską okażą się problemem.

K.G.: Jeszcze pan Zbigniew Wasserman jedno zdanie.

Z.W.: Myślę, że mój kolega rozumie to, co chce rozumieć, a obawiam się, że nie zrozumiał tego, co ja powiedziałem. Pan mówi o liście – tak, taki list był. Pan mówi o rozmowach – pewno ma pan na to dowody. Pan mówi o ustaleniach – pewno wasi przedstawiciele ustalali, jakie to były warunki, kto rozmawiał i o co tam chodziło. Ja o tym nic nie wiem. Dlatego jeżeli już zarzucamy sobie pewne działanie nie mieszczące się w etyce dobrej kultury politycznej, to myślę, że trzeba to skierować w państwa stronę. Ale po co? Po co? Przed nami tak ważna sprawa, przed nami oczekiwanie milionów wyborców. Panie pośle, jeszcze raz proszę – odrobinę pokory. Usiądźmy nad tym i wyprodukujmy to, co jest ważniejsze od programów kampanijnych – program dla Polski, dobry program dla Polski.

K.G.: Apelował Zbigniew Wasserman, Prawo i Sprawiedliwość, pod adresem pana Jacka Protasiewicza, Platforma Obywatelska, deputowanego do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję panom bardzo za rozmowę.

Powrót do listy