Zbigniew Wassermann - gość Jolanty Pieńkowskiej
- Dzień dobry - dziś gościem „Salonu politycznego” Trójki jest Zbigniew Wassermann - poseł Prawa i Sprawiedliwości.
- Dzień dobry.
- Wczoraj krakowski sąd orzekł, że Romanowi Klusce nie należy się odszkodowanie, a jedynie 5 tysięcy złotych zadośćuczynienia za straty moralne z powodu niesłusznego zatrzymania. Można mówić o skandalu?
- Trzeba spokojnie to rozważyć, dlatego, że po pierwsze sprawa Kluski to sprawa pewnego symbolu. Kluska był bardzo wiarygodnym człowiekiem. Kluska był takim symbolem uczciwego biznesu, ale został potraktowany skrajnie odmiennie od tych okoliczności, o których mówię. W stosunku do Kluski wymiar sprawiedliwości okazał się być niezwykle surowy. To przecież od niego zarządano poręczenia majatkowego rekordowej wysokości 8 milionów złotych. To jego potraktowano jako groźnego gangstera dokonując w tak spektakularny sposób jego zatrzymania. Ciekawe też były powody takiego działania. Można mówić tutaj z pewnej perspektywy czasu, że Kluska popełnił błąd - on nie tkwił w układzie, który powoduje, że wielu dzisiejszych biznesmenów pomimo poważnych zarzutów ma się dobrze. Nie są przez organy ścigania w ten sposób traktowani .
- Mówi pan, że spokojnie...
- Dlatego spokojnie, że tutaj mamy do czynienia jeszcze z pewnymi kwestiami ścisłej natury prawnej. Mianowicie nie ulega wątpliwości, że sąd zasądzając kwotę 5 tysięcy złotych powiedział, że to jest zadośćuczynienie za niesłuszne zatrzymanie, za niesłuszne pozbawienie na kilka godzin wolności i to jest pewien standard. Sądy za taki czas, za takie zatrzymanie rzeczywiście orzekają zadośćuczynienie w takich kwotach, ale moim zdaniem to był przypadek szczególny.
- No tak, ale Roman Kluska stracił dobrą opinię, a jego biznes znalazł się w poważnych tarapatach.
- Ale to pani mówi znowu o innych przesłankach domagania się odszkodowania. Myśmy mieli do czynienia z takim procesem o charakterze bardziej procesu karnego niż cywilnego. Natomiast dochodzenie zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych, za utratę wiarygodności, odsetki od ulokowanej na bezprocentowym koncie kaucji - to są kwestie, które powinno się rozstrzygać w innej procedurze, w postępowaniu przed sądem cywilnym. I tutaj może być problem ewentualnego błędu popełnionego przez prawników pana Kluski. Za wcześnie o tym mówić, dlatego, że sąd wydając to orzeczenie bardzo skąpo je uzasadniał, a nie mamy uzasadnienia pisemnego.
- No tak, ale Roman Kluska juz mówi, że zapowiada apelację i jeżeli mówimy tutaj o rozmaitych okolicznościach, które towarzyszyły i zatrzymaniu, i o stratach, które poniósł Roman Kluska to jakiej decyzji sądu by się pan spodziewał ? Należy mu się te 1,5 miliona złotych odszkodowania czy nie?
- Pani pyta człowieka, który nie rozpatruje tej sprawy. Ja uważam, że tutaj wszelkie krzywdy powinny być naprawione. Tutaj państwo powinno sie przyznać do ogromnego błędu. Nie może być tak, zeby dokonywany był gwałt przez państwo na człowieku tylko dlatego, że komuś się nie podobał sposób jego funkcjonowania, że ktoś nie był wystarczająco profesjonalny, żeby właściwie ocenić czy to co się stało to było przestępstwo czy nie było przestępstwo. Państwo, ale w szczególnosci jego urzędnicy, którzy dostają ten mandat wykonywania w interesie państwa pewnych działań powinni za to ponieść odpowiedzialność.
- Właśnie, a urzędnicy odpowiedzialni za zatrzymanie Romana Kluski awansowali.
- To jest skandal. To jest sytuacja pokazująca w jakim tkwimy układzie patologii sprawowania władzy w państwie. Rzeczywiście prokurator, który kierował wówczas Prokuraturą Apelacyjną został "ukarany" w ten sposób, że awansowano go do Prokuratury Krajowej. To juz było całkowitym skandalem - obdarzono go tytułem prokuratora Prokuratury Krajowej - najwyższym stopniem w Prokuraturze. To jest taki odpowiednik stopnia generalskiego w wojsku.
- A jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zacznie rządzić to co państwo zamierzacie z tym zrobić? Z tym konkretnym przypadkiem...
- Przede wszystkim zamierzamy nie dopuścić do takich sytuacji, w których czy przez błąd czy brak profesjonalizmu będą dokonywane tego typu wykorzystania organów ścigania. Po drugie - my musimy i będziemy działać w standardzie prawnym. Pan Kluska ma pełnomocników - przecież to są bardzo doświadczeni adwokaci. Ja myślę, że oni także rozważą czy słusznie zrobili w jednym wniosku żądając tego zadośćuczynienia. Ja stoję na stanowisku takim, że nie mozna pana Kluski ustawiać w jednym szeregu z przypadkami przeciętnymi. To jest sprawa-symbol i państwo powinno w takiej sprawie postąpić odmiennie.
- No dobrze, a co z awansami urzędników?
- Myślę, że sprawa jest trudna, dlatego, że to są awanse dożywotnie. Z nich się korzysta odchodząc na tzw. stan spoczynku. Odebranie w tej chwili takiego stopnia prokuratorowi bez udowodnienia mu, że złamał prawo, że popełnia rażące naruszenie obowiązków prokuratorskich będzie trudne, ale trzeba na to popatrzeć w tym kontekście. Czy to co prokurator Nocuń w sprawie nadzoru nad sprawą Kluski wyczyniał to da się skwalifikować jako przekroczenie uprawnień funkcjonariusza jakim jest prokurator ? Czy też nie ? I to dałoby odpowiedź na pani pytanie. Jeśli tak - to myślę, że byłby powód do rozważenia czy tego stopnia Prokurator nie powinien być w stosownym postępowaniu - albo także poprzez środek karny jaki jest przewidziany w Kodeksie Karnym - pozbawiony.
- Mówimy o przyszłym rządzie. Wczoraj Jan Rokita odpowiedział na rządową strategię proponowaną przez Kazimierza Marcinkiewicza i powiedział wyraźnie - "Pola aby na bazie tego dokumentu tworzyć rząd nie ma". Czy uważa pan, że są jeszcze szanse na powstanie wspólnego rządu Platformy i PiSu?
- Myślę, że tak. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, wobec których pól te zastrzeżenia są wysuwane - prywatyzacja, słuzba zdrowia, finanse.
- Ale też Komisja Prawdy i Sprawiedliwości i Urząd Antykorupcyjny.
- Ja myślę, że ani Komisji Prawdy, ani Urzędu się bać nie trzeba. A Urząd Antykorupcyjny jest potrzebny, żeby nie dochodziło do takich sytuacji jak doszło w sprawie Kluski. Myślę, że tu chodzi o korupcję bardzo szeroko pojmowaną. Myślę, że tu chodzi o wolę ścigania przez ludzi, którzy nie są uwikłani w żadne lokalne, żadne polityczne, biznesowe układy. Że tutaj chodzi o to, żeby to był Urząd sprawny, złożony z najlepiej wyszkolonych profesjonalnych funkcjonariuszy.
- No tak, ale Rokita pisze - "Chcielibyśmy zobaczyć projekty ustaw i zbadać czy to są dobre projekty".
- I zobaczy, tylko niech pozwoli, żeby ta procedura uzgadniania szczegółów postępowała szybciej, była bardziej merytoryczna, a nie propagandowa. Bo przecież nie ma co ukrywać, że pewno i pan Rokita także czeka na to jak zakończą się wybory prezydenckie. I wtedy sądzę ta ostateczna przyczyna, dla której nie ma jeszcze uzgodnień w ramach tych projektów, o które pani pyta. Bo my mamy taki projekt. My nim dysponujemy, ale trzeba dojść do tego etapu uzgodnień.
To jest sytuacja, w której ciagle rozmawiamy o przesłankach dość istotnie różniących program PiSu i program PO. Tego się należało spodziewać, że będziemy dyskutować szczególnie w sposób wymagający pewnych koncesji, ustępstw w zakresie prywatyzacji, słuzby zdrowia. Ja powiem tylko tak - czy dzisiaj chcemy umierać, bo nie mamy pieniędzy albo móc się leczyć mając te pieniądze? Czy dzisiaj chcemy, żeby prywatyzacja ciągle za sobą pociągała takie skutki przekonania, że to zarobił ktoś, a straciło państwo i społeczeństwo ? Myślę, że nie i dlatego to są tematy bardzo ważne i bardzo wrażliwe. I należało się spodziewać, że tu będzie dyskusja szczególnie ożywiona.
- No tak, a pewnie łatwiej będzie decydować i dyskutować po niedzieli, po drugiej turze wyborów prezydenckich. Ale jutro pierwsze posiedzenie Sejmu, no i pojawiają się takie opinie, ze to posiedzenie zostanie przerwane po zaprzysiężeniu nowych posłów i ewentualnym złożeniu dymisji przez rząd Marka Belki. No i to będzie trochę kompromitacja nowej koalicji jeśli tak się stanie.
- Może tak być. Ja bym powiedział tak - zanim będziemy wysnuwali wnioski o kompromitacji nowej koalicji to spróbujmy się zastanowić czy nie jest to kompromitacja kogoś kto taki scenariusz ułożył. Przeciez bardzo łatwo było przewidzieć, że jeżeli się rozkłada w takim czasie termin wyborów, jeżeli te wybory się rozdziela no to taka konsekwencja może nastąpić.
- Można było uzgodnić z prezydentem, żeby 24 było pierwsze posiedzenie Sejmu, a nie 19 października.
- No tak, ja tu wcale nie chce powiedzieć, że nie ma błędów także po drugiej stronie, ale przecież wyglądało na to, że do tego nie dojdzie, ponieważ uzgodnienia jeszcze przed wyborami parlamentarnymi poszły tak daleko, że wydawało się, że zasady są juz uzgodnione. Natomiast wobec takiej sytuacji, że ktoś wygrał, a ktoś nie umie godnie przegrać - to wszystko runęło. Okazało się, że te ustalenia nie obowiązują i trzeba wobec tego jeszcze spełnienia kolejnego warunku bardzo istotnego w czasie rozciągniętego. A więc wyboru prezydenta. Po to, żeby wrócić do tego co już znacznie wcześniej zostało ustalone.
- Ale Prawo i Sprawiedliwość domagało się od Platformy przedstawienia kandydatury na marszałka Sejmu. Platforma powiedziała - Bronisław Komorowski. A PiS mówi : " A nam się Bronisław Komorowski nie podoba".
- Czy pani myśli, że takiego prawa PiS nie ma? Są powody, dla których Prawo i Sprawiedliwość może zgłaszać zastrzeżenia do pana Komorowskiego.
- A dlaczego PiSowi nie podoba się Bronisław Komorowski?
- To jest pytanie bardziej do tego kto tym rozmowom przewodniczy. Te przesłanki nie zostały upublicznione. Ja nie jestem upoważniony do tego, żeby w te szczegóły wchodzić. Ale przecież to jest normalne, że zarówno przy konstrukcji nowego rządu jak i konstrukcji struktury Sejmu podnoszone są różne argumenty - argumenty sprawności funkcjonowania, argumenty dotyczące pewnych warunków pozwalających na bardzo dobrą współpracę , pozwalających prognozować, że może ta współpraca być gorsza. To jest normalne przy tego typu ustaleniach, przy tego typu konstrukcach. Także argumenty personalne mogą być kwestionowane, mogą być weryfikowane. Z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Ja chcę przypomnieć, że w tych rozmowach dotychczasowych pan Komorowski zajmuje bardzo określoną pozycję. W stosunku do PiSu jest stroną bardzo atakującą, bardzo krytykująca, bardzo zarzucającą - co także nie wróży jakiejś potrezbnej Polsce, Sejmowi potrzebnej czy klasie politycznej dobrej współpracy.
- I na koniec jeszcze jedno - jak to było z przepraszaniem Jolanty Kwaśńiweskiej? Panie pośle, pan przeprosił, bo kazał panu Lech Kaczyński? I pan przeprosił tylko za formę, a nie za treść przesłuchania?
- Ja podtrzymuję z całą konsekwencją, że to co stwierdziłem, że przesluchanie pani Kwaśniewskiej jako świadka jest konieczne, było konieczne. Że uzyskane od niej wiadomości nie zostały zweryfikowane co do wiarygodności, bo odmówiła udostępnienia dokumentów, dowodów, za pomocą których to można było zrobić. Myślę, że ta sprawa jest otwarta, jeszcze nie została do końca wyjaśniona. Tym się powinna zająć być może Prokuratura. I to podtrzymuję. Ale także cały czas powtarzam, że miałem szczęście uczestniczyć w bardzo doniosłej uroczystości w Łagiewnikach, w Sanktuarium Bożego Miłosierdzia. Tam przecież odbywała się uroczystość mszy świętej, obrzędu komunii, w której i pani Kwaśniewska, i ja, i Kaczyński uczestniczyliśmy.
- Ale rozumiem, że to Lech Kaczyński pana o to poprosił, tak ? Że bez tej prosby pan by nie przepraszał?
- Być może to byłby mój błąd, bo należało właśnie w takim duchu pojednania oddzielając politykę, prawo od wiary postąpić tak jak zasugerował mi pan prezydent Kaczyński. Ja dzisiaj patrzę na to w ten sposób, że to był naprawdę akt dużej pokory, akt dużego rozumu i rozsądku, bo trzeba te kwestie od siebie oddzielać. Odpowiedzialnośc w ramach prawa jest czymś innym niż uczestniczenie w akcie głębokiej wiary i nam są potrzebne takie postawy, do których inspiracją było zachowanie pana Kaczyńskiego, a ja uważam, że słusznie w nim uczestniczyłem.
- Poseł PiS - Zbigniew Wassermann był dziś moim i państwa gościem, dziękuje bardzo.
